Kleinbild Objektive an APSC oder 4/3

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nurWolfgang
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Kleinbild Objektive an APSC oder 4/3

Beitragvon nurWolfgang » So Jun 28, 2015 10:58

Hallo zusammen

Früher hieß es immer das ein Kleinbild Objektiv an einer Kamera mit APS-C
Sensor sehr gute Ergebnisse liefert weil ja nur das besonders gute Zentrum vom
Objektiv benutzt wird.
Nun scheint es aber so das die Kleinbild Objektive so berechnet sind dass sie
einen möglichst gleichmäßiges Bild auf den Sensor beziehungsweise früher auf
dem
Film werfen.
Die Objektive wurden dann auch entsprechend der Auflösung der Sensoren
berechnet beziehungsweise die mögliche Auflösung eines Filmes.
Die Objektive die speziell für APS-C Sensor berechnet wurden nehmen auf
deren hohe Auflösung in kleinem Bereich Rücksicht.
Das würde bedeuten das man mit APS-C Objektiven und APS-C Sensor eine bessere
Abbildungsleistung bekommt oder bekommen kann als wenn man Kleinbild Objektive
an APS-C Kameras befestigt.
Seitdem ich mit Vollformat Kamera fotografiere scheint sich das zu bestätigen.
Man findet auch Tests auf einigen Seiten die das bestätigen.
Mich würde eure Meinung und eurer Erfahrung dazu interesieren.
Ich setze extra keine Links weil ich denke es ist besser, jeder schaut mal für
sich im Internet was er dazu findet, wenn wir uns alle nur die gleichen Artikel
durchlesen haben wir in der Regel eh alle die gleiche Meinung

Gruß

Wolfgang
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Re: Kleinbild Objektive an APSC oder 4/3

Beitragvon didi » Mo Jun 29, 2015 14:20

nurWolfgang hat geschrieben: Früher hieß es immer das ein Kleinbild Objektiv an einer Kamera mit APS-C Sensor
sehr gute Ergebnisse liefert weil ja nur das besonders gute Zentrum vom Objektiv benutzt wird.
Nun scheint es aber so das die Kleinbild Objektive so berechnet sind dass sie einen möglichst gleichmäßiges Bild auf den
Sensor beziehungsweise früher auf dem Film werfen.

Hallo Wolfgang,

also ich meine mich zu erinnern, dass bei der Einführung der Digitalkameras (mit 1 bis 2MP-Sensoren) behauptet wurde,
daß Kleinbildobjektive für Digitalkameras nicht oder nur sehr bedingt geeignet seien.
Weil nun statt eines Filmes ein Sensor verwendet werde, müßten auch die Objektive neu und anders berechnet werden.

Doch es gab wie immer auch Ungläubige. Diese haben einfach ihre noch vorhandenen Kleinbildobjektive mal an die Digitale
Knipse adaptiert. Und siehe da, von den Behauptungen der Digitalkamera-Hersteller blieb nicht viel übrig.

nurWolfgang hat geschrieben: Die Objektive wurden dann auch entsprechend der Auflösung der Sensoren berechnet
beziehungsweise die mögliche Auflösung eines Filmes.

Na ja, was da wirklich neu berechnet wurde, oder ob man einfach auf vorhandene Technik zurück griff, wissen nur die
Hersteller.

Richtig ist, daß die Sensoren möglichst mit parallelen Lichstrahlen belichtet werden sollten. Zu schräg einfallendes
Licht ist zu vermeiden.
Meine Vermutung ist aber, daß diese Gesetze auch schon bei dem analogen Film ihre Richtigkeit hatten. Denn um so gerader
ein Lichtpunkt auf den Film fällt, um so besser kann er ein Filmkorn treffen und belichten. Schräg einfallendes Licht
wirkt auch bei einem Film wie Streulicht, was Aufnahmen mit "weichen Konturen" und Unschärfen zur Folge hat.


nurWolfgang hat geschrieben: Die Objektive die speziell für APS-C Sensor berechnet wurden nehmen auf deren hohe
Auflösung in kleinem Bereich Rücksicht.
Das würde bedeuten das man mit APS-C Objektiven und APS-C Sensor eine bessere Abbildungsleistung bekommt oder bekommen
kann als wenn man Kleinbild Objektive an APS-C Kameras befestigt.

Es hat sich bestätigt, daß gute Objektive für den Kleinbildfilm durchaus auch auf einem Sensor herrvorragende Bilder
produzieren können.

Dies gilt natürlich nur für die APS-C oder noch kleineren Sensoren, nicht aber bei einem Vollformat-Sensor. Denn es ist
tatsächlich so, daß hier nur das Sahnestück eines für das 24x36 mm Bildformates berechneten Objektives zum Tragen kommt.
Der Randbereich, der bei allen Objektiven in der Abbildungsleistung nachläßt, wird für die Belichtung des Sensors nicht
benötigt.

nurWolfgang hat geschrieben: Seitdem ich mit Vollformat Kamera fotografiere scheint sich das zu bestätigen.
Man findet auch Tests auf einigen Seiten die das bestätigen.
Mich würde eure Meinung und eurer Erfahrung dazu interesieren.
Ich setze extra keine Links weil ich denke es ist besser, jeder schaut mal für
sich im Internet was er dazu findet, wenn wir uns alle nur die gleichen Artikel
durchlesen haben wir in der Regel eh alle die gleiche Meinung

Wie bereits gesagt, beim Vollformat kommen wieder die schlechteren Randbereiche des Objektives ins Spiel.
Ob die Optik bei den hochauflösenden Sensoren von über 24 MP überhaupt noch mithalten kann?

Eigene Tests mit mFT-Objektiven waren sehr ernüchternd. Bei Offenblende Randunschärfen, bei ein bis zwei Blendenstufen
abgeblendet O.K., bei weiter Abblenden wegen der Beugungsunschärfe nicht brauchbar.
Meine alten Nikon- und Konica-Objektive haben im Vergleich viel besser abgeschnitten! Deshalb nutze ich statt
mFT-Objektiven überwiegend Altglas!
Gruß, Uwe
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Beitragvon nurWolfgang » Mo Jun 29, 2015 18:42

Hallo Uwe

Das Altglas besser als sein ruf ist habe ich schon länger erkannt und daher habe
ich einen netten Vorat davon :)
Viel noch gekauft in einer Zeit als es sich lohnte.
Es scheint Linsen zu geben welche die hohen Sensor Auflösungen auch umsetzen
können wie das Otus von Zeiss ist aber nicht beliebig bünstig ): leider wird
Altglas von niemanden mehr getestet.
hier mal ein Video welches das Thema FF Glas an APSC aufgreift.

Gruß

Wolfgang
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Beitragvon Otto K. » Mo Jun 29, 2015 19:13

Hallo Wolfgang,

ich besitze zu meiner Pentax Kamera ein altes 5,6/400mm auch von Pentax. Das Objektiv
galt
seinerzeit als optisch sehr gut aber auch sehr langsam, nicht nur wegen der Blende, auch
der Fokussierring braucht mehr ale ein Umdrehung im Bedarfsfall.
Da Pentax seinerzeit im Tiefschlaf verweilte und es an neune Optiken nichts über 300mm
gab
habe ich das alte Objektiv gekauft.

Damals an meiner K10D war ich durchasu begeistert von der Abbildungsleistung diese
Objektives. Nach meinem Umstieg auf die K5-II habe ich das Objektiv auch wieder
rausgeholt
und war zugegebener Massen entäuscht, man kann zwar mit EBV in Grenzen nachhelfen aber
man
erkennt klar die Grenzen, das Auflösungsvermögen reicht offensichtlich nicht aus, und die
K5-II hat ja auch "nur" 16 MP.
Der Hintergrund dazu ist aus meinr Sicht recht plausibel. Zu Analogzeiten war ein Film
mit
ISO 100 in der Auflösung ca. auf dem Niveau von 8,4 MP. Als diese Auflösungshürde
genommen
wurde war das Ende der Analogfotografie (für die Massen) besiegelt.
Ein gutes analoges Objektiv kommt daher mit den 10 MP der K10-D noch gut zurecht, bei 16
MP reicht die Auflösungsleistung nicht mehr aus. Ich gehe davon aus, dass die
hochwertigen
Zeiss/Leica/... Optiken nochmal ein Stück mehr konnten/können als mein altes Pentax.
Bei der hohen Auflösung der neusten APS-Sensoren dürfte aber auch hier die optische
Leistung nicht mehr befriedigend sein (in einem direkten Vergleich mit einer neuen
Optik).
Eine Ausnahmestellung haben bei dieser Betrachtung amS die alten Makroobjektive, wenn
meine
Kenntnisse da stimmen hatten diese nämlich, ohne das es wirklich vom Konstrukteur
beabsichtigt war, bauartbedingt eine nahezu telezentrische Lichtführung. Deswegen liefern
die alten Makros auch heute noch erstaunlich gute Ergebnisse.
Im Gegensatz zu den alten Makros sind die alten Weitwinkel eigentlich ein optisches
Dilemma an einer Digitalkamera, rein unter Berücksichtigung der technischen Aspekte.
Aber, und das ist meiner Meinung nach sehr wichtig, die alten Linsen haben fast alle ein
sehr angenehmes Bokeh und erzeugen sehr anmutige und sehr spezifische Bilder. Die Wirkung
der alten Linsen sieht man ja auch gut hier im Forum, die geringe optische Leistung wird
toleriert wenn die Bildaussage und die Bildwirkung stimmt.
Viele Grüße

Otto
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Beitragvon nurWolfgang » Di Jun 30, 2015 22:55

Hallo Otto

Das mit den Makro objektiven kann ich bestätigen, sowohl mein 100 mm Makro Rs
von minolta wie auch das alte MD 50 mm 3,5 Makro bringen eine super Leistung, an
Sony a7 M2 allerdings habe ich kein neues Glas zum Vergleich. Aber das 100 mm
war auch an APSC schon gut.
Was sehr gut kommt ist das 200 mm 4 von Minolta und das 24-50 mm 4 Minolta
beides MD aber auch hier meiner Meinung nach besser an der A7 im Vergleich zur
Nex6 aber das eine ist 16 mp das andere 24 mp und ich habe kein Studio zum
Vergleichen.
An die a 77 mit 24 mp bekomme ich die MD's nicht dran :(


Gruß

Wolfgang
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Beitragvon Stuessi » Mi Jul 01, 2015 18:20

Hallo Wolfgang,

das MD 200/4 ist an der A6000 und an der A7 schon bei Blende 4 gleich gut.

Besonders empfehlenswert ist die Kombination 200mm(offen) an der Kamera und 50mm/1,4 (abgeblendet auf 5,6) umgekehrt
davor an der A6000. Das gibt einen Abbildungsmaßstab 4:1 und hervorragende Schärfe.

An der A7 funktionieren diese und andere Kombinationen (z.B. 135mm+50mm) nicht wegen der Vignettierung. Für
Abbildungsmaßstäbe größer als 1:1 muss man bei der A7 mit Balgen arbeiten.

An der A6000 habe ich 3 Makroobjektive bei etwa 2m Entfernung verglichen, Minolta AF100/2,8 mit MD100mm/4 und mit dem
Sigma 105/2,8 OSS. Wie die Tabelle zeigt sind kaum Unterschiede erkennbar.

Gruß,
Georg
Dateianhänge
Kamera: Dynax 7D
Objektiv: mm
Belichtungszeit:
Blende: f/
ISO:
Beleuchtung:
Aufnahmedateiformat (RAW/JPG):
Beschnittsbetrag in % (Breite u. Hoehe):
Stativ:
---------
Aufnahmedatum:
Region/Ort:
vorgefundener Lebensraum:
Artenname:
kNB
sonstiges:
A6000+Makros.jpg (233.26 KiB) 1357 mal betrachtet
A6000+Makros.jpg
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Beitragvon nurWolfgang » Mi Jul 01, 2015 22:59

Hallo Georg

Erstmal danke für die Infos. Cool das du die scharfe messen kannst, ich kann das
nur nach Augenmaß und Bilder vergleichen.
Habe ich das richtig verstanden du machst an eine Kamera das 200 mm und davor in
retro Stellung das 50 mm Objektiv?
Das 200/4 finde ich auch an der Nex6 und der A7 M2 sehr gut, ev an der A7
subjektiv etwas besser, zumindest solange ich auf 100 vergrößere, aber bei der
a7 ist auch bei 200% deutlich mehr Schärfe und Details. Das gleiche empfinde ich
subjektiv beim 50 1,4 und dem 50 1,4 PF sowie an dem 100 mm Makro AF, aber wie
gesagt subjektiv.
Das 50 mm Makro 3,5 MD ist im Nahbereich immer sehr gut da sehe ich nicht
wirklich irgendwelche Unterschiede.

Das es sehr gutes Altglas gibt da sind sich die meisten einig, worüber ich
grüble ist: verwenden APSC Sensoren den Sweet Spott von Kleinbild Objektiven
oder ist das so wie die Geschichte vom Spinat der viel Eisen enthält eher
Blödsin oder passt die Aussage bei Tele und Makro aber nicht bei WW Objektiven

Gruß
Wolfgang
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Beitragvon nurWolfgang » Do Jul 02, 2015 06:55

Hallo

Habe festgestellt das bei meinem zweiten Post der Link fehlte
https://m.youtube.com/watch?v=YDbUIfB5YUc
Daher hier der Nachtrag

Gruß

Wolfgang
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Beitragvon Stuessi » Do Jul 02, 2015 11:58

Hallo,

wo die Stärken und Schwächen von Objektiven mit verschiedenen Kameras liegen muss man testen.
Betrachtet man nur die Auflösung, so gibt es verschiedene Testprogramme. Schnell geht es mit LPH-exe, das ich für
diesen
Vergleich eingesetzt habe. Dabei wird ein Siemensstern ausgewertet und das Ergebnis -auch- in MP umgerechnet.

Der Test wurde mit Stativ, Blitzbeleuchtung und möglichst guter, aber nur einmaliger manueller Fokussierung
durchgeführt.

Gruß,
Georg
Dateianhänge
Kamera:
Objektiv: Belichtungszeit:
Blende:
ISO:100
Beleuchtung:
Aufnahmedateiformat (RAW/JPG):
Beschnittsbetrag in % (Breite u. Hoehe):
Stativ:
---------
Aufnahmedatum:
Region/Ort:
vorgefundener Lebensraum:
Artenname:
kNB
sonstiges:
JPEG.jpg (85.52 KiB) 1325 mal betrachtet
JPEG.jpg
Kamera: Dynax 7D
Objektiv: mm
Belichtungszeit:
Blende: f/
ISO:
Beleuchtung:
Aufnahmedateiformat (RAW/JPG):
Beschnittsbetrag in % (Breite u. Hoehe):
Stativ:
---------
Aufnahmedatum:
Region/Ort:
vorgefundener Lebensraum:
Artenname:
kNB
sonstiges:
35mm-ausRAW.jpg (127.34 KiB) 1318 mal betrachtet
35mm-ausRAW.jpg
Zuletzt geändert von Stuessi am Do Jul 02, 2015 15:09, insgesamt 1-mal geändert.
Otto K.
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Beitragvon Otto K. » Do Jul 02, 2015 14:26

Hallo Wolfgang,
(ich muss deinen Text hier rein kopieren weil ich zu depperd bin zum zitieren)
Zitat:
Das es sehr gutes Altglas gibt da sind sich die meisten einig, worüber ich
grüble ist: verwenden APSC Sensoren den Sweet Spott von Kleinbild Objektiven
oder ist das so wie die Geschichte vom Spinat der viel Eisen enthält eher
Blödsinn oder passt die Aussage bei Tele und Makro aber nicht bei WW Objektiven.

NEIN - das ist in dem Fall nicht so wie beim Spinat und dem Eisen, das ist tatsächlich
so.

Das hat mir vor ein paar Jahren ein Objektiv-Konstrukteur eines Kameraherstellers erklärt
und bestätigt. Fakt ist, dass sich der Effekt des schräg einfallenden Lichtes bei den
alten WW-Optiken viel mehr zeigt als bei den Makros und den Teleobjektiven. Wenn du dir
mal bei ein paar alten Objektiven die hinterste Linse anschaust, also die die direkt
am Bajonett sitzt wirst du gravierende Unterschiede feststellen. Bei den meisten Makros
dürfte die hinterste Linse noch ein Stück weit im Tubus des Objektives sitzen, bei den
langen Telebrennweiten sitzt sie noch ein Stückchen im Tubus oder ist vielleicht so
halbwegs bündig mit dem Bajonett und bei den Weitwinkelobjektiven wölbt sie sich deutlich
aus dem Bajonett und ragt damit noch ein Stück weit ins Kameragehäuse
(bei Fish-Eye-Objektiven oft eine Halbkugel). Bedingt durch diese konstruktiven
Unterschiede ergibt sich zwingend für die unterschiedlichen Objektive ein anderer Abstand
zwischen hinterster Linse des Objektives und der Film- bzw. heute der Sensorebene. Ein
anderer Abstand ist aber in dem Falle gleich zu setzen mit einem anderen Winkel mit dem
das Licht auf den Sensor, bzw. auf den einzelnen Pixel auftrifft.
Ein Pixel kann nur senkrecht einfallendes Licht aufnehmen (im Gegensatz zum Filmkorn),
dadurch bedingt wird der Lichtabfall zum Rand hin immer stärker um so
"flacher" der Eintrittswinkel des Lichtes ist. Dadurch, dass der APS-Sensor
nur den Mittelteil des ausgeleuchteten Bildkreises nutzt entfallen die am schlechtesten
ausgeleuchteten Bildbereiche.
Wenn man sich hin und wieder aktuelle Tests anschaut findet man hier und da auch Angaben
zum Lichtabfall von der Bildmitte zu den Ecken. Oftmals findet man dort für APS Angaben
von ca. ~0,3 bis 0,5 EV, für Vollformat stehen da beim gleichen Objektiv dann aber auch
schon mal Werte von ca.~ 1,5 EV, und auch diese Werte sind noch mit einer gesunden
Skepsis
zu betrachten. KEIN Hersteller macht Angaben darüber wie stark auch beim RAW-Format die
Bildecken schon aufgehellt sind. Ein echtes RAW-Format steht dem Endanwender eigentlich
nie zur Verfügung, das was wir als RAW bekommen ist nur weniger bearbeitet als die
JPEG's
die die Kamera ausspuckt.
Selbst bei den neuen Objektiv-Konstruktionen ist die telezentrische Ausrichtung des auf
den Sensor auftreffenden Lichtes immer noch eines der Probleme. Um das Problem bei
Vollformat sicher in den Griff zu bekommen müsste der Bajonett-Durchmesser fast doppelt
so
groß werden wie heute üblich.
Damit würden die Objektive viel schwerer und teurer.
In welcher Dimension man da unterwegs sein müsste wird bei einem Blick auf das
Four-Thirds
System deutlich. Dieses System wurde seinerzeit ohne jede Historie komplett für die
digitale Fotografie entwickelt, und wie man ja leicht erkennt ist der
Bajonett-Durchmesser
nur unwesentlich kleiner als bei APS .bzw. Vollformat.
Um dem starken Lichtverlust entgegen zu wirken sind bei einigen Vollformatkameras die
Pixel weiter am Rand des Sensors nicht mehr eben angeordnet sondern sind ein Stückchen
zur
optischen Achse hin geneigt, dadurch erhöht sich der Anteil des senkrecht auftreffenden
Lichtes.

Ich hoffe es ist verständlich ...
Zuletzt geändert von Otto K. am Fr Jul 03, 2015 12:39, insgesamt 1-mal geändert.
Viele Grüße



Otto

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