Thema Crop-Faktor

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Werner Buschmann
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Beitragvon Werner Buschmann » Fr Mär 17, 2017 15:22

Hallo zusammen,

hier ein lohnender Link, der die Zusammenhänge
sehr gut erläutert.

http://fotovideotec.de/cropfaktor/
Ein Dank an alle aktiven Besprecher im Forum und eine ernsthafte Erinnerung
an diejenigen, die schon etwas länger die Bildbesprechungen aufschieben.


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Thema Crop-Faktor

Beitragvon krimberger » Mo Mär 27, 2017 07:41

Hallo Werner,
danke für den Link, ich finde, dass einige Grundsätze zu oft in den Diskussionen vernachlässigt werden. Ein besonderes Problem, der Abbildungsmaßstab, besonders wichtig für uns Makrofotografen, wurde meiner Meinung vergessen. Bei immer besser werdenden Crop-Sensoren, wird man dieses Maß auch neu diskutieren müssen.
Bewusst ist mir dieses Problem deshalb geworden, als ich mit meiner Gerätschaft mit ca. 3,5:1 an die Grenzen kam. Beim Recherchieren, wie andere das gleiche Objekt bewerkstelligen, wurde mir klar, dass da die Vollformatfotografen schon von ca. 7:1 sprechen. Ich will diesbezüglich nur sagen, dass man künftig nicht nur den Abbildungsmaßstab, sondern auch die absolute Objektgröße (Kleinheit) in Diskussionen nicht vergessen sollte.

Grüße
Kurt
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Beitragvon Werner Buschmann » Mo Mär 27, 2017 21:32

Hallo Kurt,

der Abbildungsmaßstab ist bezogen auf das Kleinbildformat definiert,
weil das einmal das am häufigsten vertretene war.
Wird ein Objekt so groß wie es ist auf dem Sensor abgebildet - bezogen
auf Kleinbildformat - dann ist es ein ABM von 1:1
Das verändert sich auch nicht, wenn hinten ein MFT-Sensor angeschlossen ist,
nur dass ich dann eine Ausschnittsvergrößerung erreiche, die scheinbar einem doppelt so
hohem ABM entspricht wie er mit Kleinbild (Vollformat) zu erreichen wäre.
Ein Dank an alle aktiven Besprecher im Forum und eine ernsthafte Erinnerung
an diejenigen, die schon etwas länger die Bildbesprechungen aufschieben.


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Liebe Grüße Werner
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Beitragvon Guppy » Mo Mär 27, 2017 22:30

Hallo
Der Abbildungsmassstab hat absolut nichts mit der Sensorgrösse zu tun!
Man kann ihn allerdings über die Sensorgrösse berechnen.
Abbildungsmassstab = Sensorbreite z.B. 36mm / Breite des scharf abgebildeten Bereiches in Realität, z.B. 18mm = 2.
Verhältnis von Abbildung (2) zur Realität (1) = Abbildungsmassstab von 2:1, also eine Vergrösserung um das doppelte oder Faktor 2.

Je nach Sensorgrösse wird bei gleichem Abbildungsmassstab eine unterschiedliche Bildbreite der Realität auf dem Sensor abgebildet.
Der Abbildungsmassstab sagt aus wie das Verhältnis im Original, von realer zur abgebildeten Grösse ist.
Eine Wander-Landkarte im Massstab 1:25000 bleibt auch dann eine Karte im Massstab von 1:25000, wenn nur eine Seite von ihr aufgeschlagen und betrachtet,
oder die ganze Karte auf dem Tisch ausbreitet wird, ebenfalls wenn sie mit einem Fotokopierer vergrössert oder verkleinert wird.
Es sind dabei weder mehr noch weniger Details erkennbar.
So ist es auch mit dem Abbildungsmassstab in der Makro-Fotografie.
Eine Crop Kamera zeigt bei gleichem Abbildungsmassstab eine geringere Breite der Realität, wie eine Vollformat Kamera!

Fotografiert man im Makro Bereich mit einer Vollformat Kamera, dann muss im Vergleich zu einer Crop Kamera,
für den gleichen Bildausschnitt, entsprechend dem Crop Faktor stärker vergrössert werden.
Durch die stärkere Vergrösserung sinkt optisch die Schärfentiefe und die Auflösung steigert sich.

Ein 100mm Objektiv wird an einer Kamera mit Crop Faktor 1.5 nicht zu einem Objektiv, mit 150mm Brennweite!
Lediglich der Bildausschnitt ist vergleichbar mit einem 150mm Objektiv.
Die Auflösung (LP/mm) des Objektes und die optische Schärfentiefe sind immer noch gleich wie bei der Vollformatkamera.
Die Auflösung auf die Bildbreite (LP/BB) die um den Faktor 1.5 geringer ist, sinkt um den Faktor 1.5.

Kurt
Zuletzt geändert von Guppy am Di Mär 28, 2017 00:27, insgesamt 5-mal geändert.
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Beitragvon krimberger » Di Mär 28, 2017 06:53

Hallo Kurt,
du schreibst

Guppy hat geschrieben:Quelltext des Beitrags Abbildungsmassstab = Sensorbreite z.B. 36mm / Breite des scharf abgebildeten Bereiches in Realität, z.B. 18mm = 2.Verhältnis von Abbildung (2) zur Realität (1) = Abbildungsmassstab von 2:1, also eine Vergrösserung um das doppelte oder Faktor 2.


Wenn ich das richtig verstanden habe, dann ist das gleiche Objekt von ca. 18mm sagen wir einmal ein kleiner Käfer auf einem MFT Sensor mit 17,3 mm Sensorgröße nicht genau aber ca. mit einem Abbildungsmaßstab 1:1 abgebildet. Liege ich da richtig?

Wenn ich richtig liege und die Antwort von Werner betrachte, dann habe ich mit meinem ersten Statement den Nagel auf den Kopf getroffen. Wenn ich falsch liege, dann habe ich etwas dazu gelernt.

Ich denke genau wegen solcher Missverständnisse ist dieser Artikel geschrieben und da steht "Auch Blende und ISO-Wert umrechnen?". Beim Abbildungsmaßstab ist das Umrechnen derzeit nicht üblich. Ich frage mich, ob man nicht "Abbildungsmaßstab bezogen auf KB" bei Vergleichen überlegen sollte. Gerade hier in diesem Forum scheint mir dieser Faktor wichtiger als woanders.


Grüße
Kurt
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Beitragvon ULiULi » Di Mär 28, 2017 08:38

Hallo Kurt,

Werners Antwort war definitiv falsch. Kurt hat es auf den Punkt gebracht
wenn er schreibt, dass der ABM nichts mit der Sensorgröße zu tun hat.
Es ist allein eine Frage des Objektivs, wie groß der ABM des Abbildes in
der Sensorebene ist.
Am einfachsten ist das vielleicht nachzuvollziehen, wenn Du Dir eine Foto-
grafie eines Blattes Milimeterpapier vorstellst. Bei einem ABM von 1:1 werden
auf einem Vollformatsensor 24 mm x 36 mm abgebildet, auf einem MFT-
Sensor 17,31 mm × 12,98 mm und wenn Du eine 6x6-Kamera benutzt
sind es eben 60 mm x 60 mm (vorausgesetzt, der Bildkreis des Objektivs
gibt das her).
Bei einem ABM von 1:2 passen auf den VF-Sensor 48 mm x 72 mm, auf
MFT 34,62 mm x 25,96 mm; bei einem ABM von 2:1 auf VF 12 mm x 18 mm
und auf MFT 8,655 mm x 6,49 mm Abbild.

Das hat im Grunde auch nichts mit Makro zu tun, sondern ist generell so
in der Optik und dessen Teilbereich Fotografie.

LG / ULi
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Beitragvon hawisa » Di Mär 28, 2017 09:08

Hallo,

ich als Fototechniklaie habe oft nur Bahnhof verstanden, wenn ihr mit den Begriffen so um euch geworfen habt.

Crobfaktor, VF , Altglas an MFT und die ganzen Vergleiche. Was ich auf jedem Fall gelernt habe ist, dass es manches Mal vom Nachteil und manches Mal ein Vorteil ist dass ich eine MFT-Kamera habe.

Beim Fotografieren kann ich aber nur das Ausprobieren, was meine Kamera hergibt. Also ärgere ich mich nicht mehr über best. Sachen. Was mit meiner nicht geht, geht eben nicht.

Trotz allem lese ich jetzt immer Eure technisch interessanten Threads, in der Hoffnung, es irgendwann mal in Gänze zu verstehen.
Liebe Grüße und immer "Gut Licht"
Willi

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Beitragvon Guppy » Di Mär 28, 2017 11:37

Hallo Kurt
Deine Überlegung ist richtig!
Bei 1:1 wird das natürliche Objekt in seiner natürlichen Grösse abgebildet.

Schon oft wurde der Wunsch geäussert, dass der Abbildungsmassstab irgend einen Bezug zur Fotografie oder Sensorgrösse, haben sollte.
Manch einer hat den Begriff "Abbildungsmassstab" erst durch die Makro-Fotografie kennen gelernt und meint deshalb,
dass es ein Begriff aus der Fotografie ist und man ihn eventuell auf die moderne Digitaltechnik anpassen sollte.
Dem ist aber nicht so
Der Abbildungsmassstab ist eine klar definierte, alte Bezeichnung, die in vielen Fachbereichen zur Anwendung kommt.
Wie schon erwähnt sind Landkarten danach gerichtet, Baupläne und auch die Spiel Eisenbahnen, mit welchen wir als Kinder spielten.
Die grossen Locks, Anhänger und Schienenbreite waren in einer Nenngrösse von "0", sie besassen einen Abbildungsmassstab von 1:45.
Die halb so grossen Locks, Anhänger, Wagen und Schienen, besassen die Nenngrösse H0, was bedeutet "Halb Null" und einem Abbildungsmassstab von 1:87 entspricht.

Der Abbildungsmassstab ist ein Verhältnismass, das nicht an ein Anwendungsbereich gebunden ist und deshalb auch durch die digitale Fotografie in seiner Definition nicht geändert wird.

In der Fotografie bezieht sich der Abbildungsmassstab auf den rein optischen Effekt der Verkleinerung und Vergrösserung, ist also unabhängig von der Kamera und der Chipgrösse.
Je nach Chipgrösse, bei gleichem Abbildungsmassstab, ist deshalb ein grösserer oder kleinerer Bildauschnitt der Realität sichtbar,
dies nicht weil sich der Abbildungsmassstab ändert, sondern weil ein unterschiedlich grosser Bereich abgebildet wird, dies ist eine sekundäre Folge.

Kurt
Zuletzt geändert von Guppy am Di Mär 28, 2017 11:48, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon krimberger » Di Mär 28, 2017 14:24

Hallo Kurt,
danke für die Rückmeldung. Nach der Meldung von Werner war ich etwas verunsichert.

Wie du vielleicht aus anderen aktuellen Fragen von mir herauslesen kannst, interessiere ich mich derzeit auch für größere Abbildungsmaßstäbe. Dazu ist es natürlich notwendig den Bereich der Systemobjektive zu verlassen. Bei Systemmakroobjektiven wird üblicherweise der Abbildungsmaßstab häufig 1:1 angegeben. Bleibt bei einem KB Makroobjektiv (1:1) der Abbildungsmaßstab bei Verwendung auf einem FT Sensor gleich also auch 1:1 (ungefähr, wenn man das Auflagemaß vernachlässigt), wird er halbiert also 1:2 oder wird er verdoppelt zu 2:1. Ich schwanke bei der Antwort zwischen 1:1, weil der Bildwinkel der Gleiche wie bei KB ist, bin mir aber doch nicht ganz sicher ob es nicht auch 1:2 sein könnte weil mein Sensor nur einen Ausschnitt von 1:2 ist.

Das ist für mich entscheidend zu wissen, wenn ich für bestimmte Objektgrößen passende Lupenobjektive suchen will. Für mich gibt es Objektgröße und Sensorgröße dazu brauche ich das optimal Zwischenstück (Objektiv) als Werkzeug. Damit ich das auswählen kann, brauche ich die richtigen Umrechnungsfaktoren, falls notwendig.

Grüße
Kurt
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Beitragvon Axel » Di Mär 28, 2017 17:41

Hallo Kurt,

mal mit meinen einfachen Worten.
Abbildungsmaßstab 1:1 bedeutet, du kannst das Objekt mit dem Objektiv so abbilden, dass es "scharf" ist wenn es den Sensor zu 100% ausfüllt. Wenn du näher ans Objekt rangehst, um es größer abzubilden,
bekommst du es nicht mehr scharf gestellt. dann benötigst du ein spezielles Objektiv, das mehr als 1:1 abbildet und entsprechend konstruiert ist. Oder du benutz Balgen oder Ringe.
Bei VF kann das Objekt ca.36 mm breit sein - bei MFT nur ca. 18mm. Es ändert sich der der Maßstab nicht. Der Sensor bestimmt die Objektgröße.
Liebe Grüße

Axel

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