Wie wichtig ist Euch Tilt/Shift beim Balgen?

Balgengeräte, Zwischenringe, Nahlinsen etc.
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Wie wichtig ist Euch Tilt/Shift beim Balgen?

Beitragvon rd » Mi Mär 23, 2016 20:48

Hallo liebe Makrofreunde,

ich habe seit einiger Zeit ein Makroobjektiv, auch Zwischenringe und einen Umkehrring. Mit allen dreien habe ich
experimentiert - mit unterschiedlichem handwerklichen Erfolg. Schön sind meine Fotos nicht, aber es macht mir Spaß. :-)

Außerdem habe ich zurzeit einen Balgen geliehen, so einen.
Mit diesem Balgen bin ich mit einem 50mm-Objektiv auf, wenn ich mich richtig erinenre, ca 2,5:1 gekommen, habe aber bis
jetzt nur schnelle Testfotos gemacht.


Bei der "normal großen" Fotografie nutze ich gelegentlich gerne mal ein Tilt-Shift-Objektiv und habe jetzt
festgestellt, dass es auch Balgen mit diesen Funktionen gibt. Nun stelle ich mir das bei der winzigen Schärfentiefe der
Makros recht nützlich vor, aber bei meinem normalen T/S ist es auch so, dass die Wirkung des Shiftens erheblich größer
ist, wenn es auf unendlich fokussiert ist als wenn es im Nahbereich steht.

Wie ist das bei der Makrofotografie? Hat man Nutzen von der Tilt-Fähigkeit eines Balgens? Immerhin gibt es anscheinend
gute Balgen für rund 100 Euro, mit T/S muss man mindestens 400 drauf legen.


Dann würde ich gerne noch eine Frage zum erreichbaren Abbildungsmaßstab stellen: Ich habe 135 mm ausprobiert, ereiche
damit jedoch nur etwa 1:1. Dann habe ich 35 mm ausprobiert; damit konnte ich so weit ans Objekt gehen, bis die
Frontlinse anstößt. Da konnte ich natürlich nur noch etwas selbstleuchtendes fotografieren, habe dafür die Pixel meines
Monitors genommen. Der Maßstab war hier meiner Erinnerung nach ca 3:1 (leider finde ich die Fotos nicht mehr, deswegen
kann ich nicht nachsehen).

Mit was für einem Objektiv könnte ich in den Bereich 5:1 bis 10:1 kommen und dabei noch so viel Abstand haben, dass ich
Licht auf das Objekt bekommen kann? Gibt es hier gute Tipps?


Ich habe natürlich schon im Forum nach "Balgen" gesucht und einiges gelesen, bin aber nicht auf einen Thread
gestoßen, der mir mit dieser konkreten Frage weitergeholfen hätte.


Danke schon mal für Eure Tipps und Erfahrungen. :-)

Ralph
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Beitragvon Henk » Do Mär 24, 2016 11:38

hallo Ralph,
Balgen und gar solche mit Tilt-Funktion sind für Makrofoto draußen zu schwer/lang.
Bei kurzem Auszug stört das Gestänge : mE. (nutze kein Stativ ) völlig ungeeignet.

Schau im Netz unter ' Zörk Mlulti-focus-system ' (neu), gibst auch in der Bucht,
nicht täglich und nicht ganz billig.

Wozu willst du schwenken ? Hab so ein Ding und nutze es ganz selten.
Mein Ein-Und-Alles ist die dazu passende Zörk Mini-Makro-Schnecke.
Mit Lupenobjektiven und C-mount , letztere in retro .
Bei passender Sensorgröße ' unendlich Mikroskopobjektive' ,
die erlauben (fast) jedes Auflagemaß . . .

mvG Ric
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Beitragvon rd » Do Mär 24, 2016 19:21

Hallo Ric,

danke für Deine Antwort!

Für kompakt habe ich ja mein 100er Macro, das 1:1 schafft. Außerdem habe ich noch ein 24er, das immerhin auf 1:3 kommt
und per se tiltfähig ist. Gut, so richtig Makro ist das nicht, aber ich habe die Tilt-Funktion gelegentlich schon gerne
genutzt, um eine scheinbar größere Schärfenebene zu erhalten. Wenn man nicht im Nahbereich unterwegs ist, lässt sich bei
dem 24er die Schärfeebene vollständig in die Horizontale kippen.

Ich dachte mir, dass dieses Kippen bei Makros sicherlich auch mal nützlich sein kann, habe aber keine Vorstellung davon,
wie effektiv man im Nahbereich die Ebene kippen kann - mein 24er kippt auf Naheinstellung nur noch auf maximal ca 30°
(bei unendlich kann man deutlich über die 90° hinaus kippen). Ich habe versucht, zu recherchieren, warum das so ist und
vermute, dass es an der Konstruktion des Objektivs liegt. Seine, ich nenne es mal laienhaft "optische Mitte"
ist je nach Fokusstellung mal näher am Sensor und mal etwas weiter weg.


Wenn ich mein 100er mit einem Satz Zwischenringen bestücke, ändert das nicht viel am erreichbaren Abbildungsmaßstab; die
Konstruktion ist dann aber auch schon recht wackelig (ist ja auch kein Wunder bei 3 zusätzlichen Bajonetten). Der
geliehene Balgen ist da im Vergleich zwar zugegebenermaßen unhandlicher, aber auch spürbar stabiler.

Also dachte ich über das 5:1-Lupenobjektiv von Canon nach, mit dem ich einen größeren ABM erreichen könnte - und das im
Vergleich zu Zwischenringen oder Balgen viel komfortabler und besser zu verstauen. Wenn man aber schon beim Preis des
MP-E 65 ist, dann ist man auch schon im Bereich eines T/S-Balgens.

Nach meinen eher durchwachsenen Erfahrungen mit dem Leica Balgen und meinen drei Festbrennweiten bin ich aber
unschlüssig, um das überhaupt der richtige Weg ist, um so einen größeren ABM zu bekommen. Mit dem 35er muss ich halt
schon fast ins Objekt eindringen, das 135er erreicht bei vollem Auszug nur ca. 1:1. <== hier bin ich recht ratlos,
ganz unabhängig von der Frage ob T/S oder nicht.

Was ist denn eine passende Sensorgröße? Ich habe KB.

Viele Grüße,

Ralph
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Beitragvon hawisa » Do Mär 24, 2016 23:49

Hallo Ralph,

habe ein Tilt-Adapter mit einem Minolta 50 und 25 an der E-M1.

Macht Spaß damit Neues auszuprobieren.

Mit dem Tilt und dem 50er mache ich auch Makros. Werde im neuen Forum dann mal Bilder einstellen.

Liebe Grüße
Willi
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Beitragvon rd » So Mär 27, 2016 22:53

Mal dumm gefragt:
Wenn ich ein Kleinbildobjektiv am Balgen habe und dann shifte, müsste ja der Bildkreis sich vom Sensor weg bewegen und dunkle Ecken hinterlassen.
Passiert das beim Shiften auch?

Oder hat man das Problem beim Balgen gar nicht, weil durch den großen Auszug das Bild sowieso auf eine größere Fläche geworfen wird? Das ist doch so, oder?
Und wenn das so ist, erhält man dann auch automatisch einen kleineren Ausschnitt des eigentlich abgebildeten Bildes (also einen kleineren Bildwinkel)?
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Beitragvon Henk » Mo Mär 28, 2016 00:50

bei Makro shiften,also Perspektive ändern /stürzende Linien aufrichten ?
Du meinst schwenken/tilten ?
Mit Adapter kannst Du MF-Objektive (6x6 cm)mit dem größeren Bildkreis an KB shiften/parallel verschieben,
der Adapter erlaubt es wegen des kleineren Auflagemaßes bei KB.
Willi schwenkt/tiltet KB-Minolta (35mm) an mFT (17mm).Wohl mit Adapter n i c h t mit Balgen,
das entspricht schwenken der Standarte, n i c h t des Objektivs am Balgen.
Ja,mit Auszugverlängerung vergrößert sich der Bildkreis und auf dem Sensor wird ein Ausschnitt
(mit kleinerem Bildwinkel) abgebildet.
Falls die Standarte des Balgens geschwenkt wird (Kamera seitig) : kein Problem.Doch schwenken des
Objektivs bei starrer Standarte und langem Auszug ? Das ist jeweils zu testen.
Getiltet ist weit entfernt von 'zentrisch' , denn a l l e s Licht trifft dann s c h r ä g auf den Sensor.

Grau ist alle Theorie.

Warten wir auf Willis angekündigten Bilder.
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Beitragvon rd » Mo Mär 28, 2016 20:35

Mir geht es vor allem ums Tilten. Shiften habe ich bis jetzt fast nur bei Architektur benutzt, weit abseits von Makro. Tilt habe ich auch schon bei geschätzt 1:5 genutzt, das war ein Foto für den ebay-Verkauf einer Nudelmaschine und ohne Lifeview, was das ziemlich anstrengend gemacht hat. Könnte mir vorstellen, dass Tilt auch bei größeren Maßstäben nützlich sein kann, aber ich habe natürlich noch keine praktische Erfahrung damit.

Besonderen Dank für den Hinweis zum Unterschied bezüglich Schwenkens der Kamera- oder der Objektivstandarte! Der war mir sehr nützlich!

Den Willi dürfen wir jetzt aber nicht unter Druck setzen. :)
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Beitragvon komet » Di Mär 29, 2016 17:43

Henk hat geschrieben:Falls die Standarte des Balgens geschwenkt wird (Kamera seitig) : kein Problem.


Hallo Ric,

das wäre super, wenn der Sensor wie bei Sinar in der Schwenkebene bleiben würde. Dann wäre die Rückstandartenverschwenkung die beste Lösung, und man würde das optische Zentrum nicht verlassen, also nicht am äußeren Bildkreis fotografieren. Aber bei Balgengeräten wie z.B. T/S Balpro ist der Sensor weiter hinten, und es bringt keine Vorteile vor dem Vorderstandartenschwenken.

Gruß, Martin
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Beitragvon Henk » Mi Mär 30, 2016 13:25

Hallo Martin,
danke für die Richtigstellung:

meine Angabe 'kein Problem' ist sehr grob und damit ggf. falsch.

Den Begriff 'Schwenkebene' kenne ich nicht.Ich gehe davon aus,daß optimalerweise der Mittelpunkt des Bildes
auf die Mitte des Sensors projeziert werden sollte.Das könnte man beim schwenken der kameraseitigen Standarte
des Balgens durch gleichzeitiges verschieben einhalten (sofern technisch am Balgen möglich).
Das Auflagemaß (Balgenabstand) ist bei mFt (17mm Format) zB. die Hälfte der ca. 45 mm bei KB und damit
günstiger.Bei Makro ist durch den Auszug des Balgens der Bildkreis groß,der kleine Bildausschnitt wird kaum
am Rand liegen.
Im PDF zum ' Balpro T/S ' steht (im Netz) auf S.9 :
'so ist der Einfluß auf den Bildwinkel bei der Verschwenkung der Kamera-Standarte wesentlich g r ö ß e r
als bei der Verschwenkung der Objektiv-Standarte' ,
damit also ein Vorteil - v o r - der Vorderstandartenschwenkug.

Wir diskutieren hier um 'Kaisers Bart'.

Zur Frage wieweit 'tilten' bei Makro wichtig sei,hatte ich geschrieben 'Balgen ungeeignet' und auf Adapter zum
Verschwenken verwiesen ,da handlicher,zB. KB-Objektive an 17mm Format .Verwendet wird auch dies nur
höchst selten.G.Zimmert/B.Stepsntis unterscheiden mE. unnötigerweise zwischen 'tilt' und 'swing' je nach Achse
nach anglo-am. Vorbild.Beim 'Zörk'-Adapter ist analog zum Kugelkopf jeder Winkel im Raum möglich.

Gruß Ric
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Beitragvon Guppy » Mi Mär 30, 2016 16:12

Hallo Ralph
Da du erwähnst, dass du Tilt auch bei vergrössernden Masstäben einsetzen möchtest, erwähne ich hier Folgendes, das bei vergrössernden Massstäben zu berücksichtigen ist.
Im Bereich über 1:1 mangelt es massiv an Schärfentiefe, diese kann mit Focus Stacken vergrössert werden und dies an jedem Punkt im Bild.
Durch Tilt ändert sich die Tiefe der Schärfentiefe nicht. Lediglich die Lage des Schärfebereiches befindet sich andrerorts. Z.B. Unterer Bildbereich in der Nähe, oberer Bildbereich entfernt.
So ist es möglich bei schrägem Betrachtungswinkel mit einer Aufnahme, die gegebene Schärfentiefe auf unterschiedliche Distanzen zur Optik auszurichten.
Die dazu verwendeten Objektive benötigen einen grossen Bildkreis, z.B. Mittel oder grossformat Objektive.
Bei einem Abbildungsmasstab über 1:1 sind die vergrössernden Objektive umgekehrt konstruiert. Lange Brennweite = schwache Vergrösserung, kurze Brennweite = starke Vergrösserung.
Für einen Abbildungsmassstab von etwa 5:1 wird eine Brennweite von 25mm benötigt.
Es ist nun fast nicht möglich all diese Forderungen zu erfüllen. Grosser Bildkreis (Mittelformat oder Grossformat) und kurze Brennweite (25mm).
Normalbrennweite bei Kleinbild = 50mm, Weitwinkel = 25mm.
Normalbrennweite bei Mittelformat = 80mm, Weitwinkel = 40mm.
Für Mittelformat muss es aber ein 25mm Objektiv sein, z.B. ein preisgünstiges Pentax smc DA 4/25 mm das doch immerhin 4800.- Euro kostet.
Selbst, wenn man ein solches Objektiv besitzt, ist die Schärfentiefe an einer Kleinbildkamera, auch bei Crop Faktor 2 immer noch viel zu gering!
Will man nun die Schärfentiefe mit einem getilten Objektiv durch Focus Stacking erweitern, findet eher ein Verschieben des Bildausschnittes, wie eine Erhöhung der Schärfentiefe statt.
Das macht alles keinen Sinn!
Bei einem Abbildungsmassstab über 1:1 kann man mit einem Makroobjektiv auch Objekte von der Seite Stacken, es wird lediglich die Stacktiefe grösser.
Siehe dazu z.B. viewtopic.php?f=149&t=114022
Bildbreite = 5.13mm (7:1 an Vollformat, Sensorbreite 36mm), Schärfentiefe = (1198 x 0.008mm) 9.6mm!!
Bei Focus Stacking im Masstab über 1:1 muss also nicht mit superguten und superteuren Objektiven getiltet werden.

Kurt
Zuletzt geändert von Guppy am Mi Mär 30, 2016 16:50, insgesamt 4-mal geändert.
Eine Theorie stimmt nur, wenn sie sich in der Praxis bestätigt.
http://www.focus-stacking.com

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