Beschnitt - Skalieren - Vergrößern - Verkleinern...

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Ricky
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Beschnitt - Skalieren - Vergrößern - Verkleinern...

Beitragvon Ricky » Mo Jun 27, 2016 12:23

Hallo zusammen,

ich möchte einmal über Eure Erfahrungen in Bezug auf die Größenveränderungen von Fotos sprechen.

Mein Gedankengang war folgender: Ihr legt hier sehr viel Wert darauf, das Bild möglichst wenig zu beschneiden, was ich grundsätzlich auch nachvollziehen kann. Bei einer Auflösung von 6000 x 4000 Pixel bei meiner Kamera dürfte die Qualität aber für reine Forumzwecke mehr als gut sein, weil ich hier das Bild auf nur 1200 Pixel verkleinere. Umgerechnet wäre demnach eine Qualitätsverminderung erst ab einem Beschnitt von mehr als 80 % zu erwarten. Warum soll ein Teilbereich eines guten Fotos schlechter sein als das komplette Foto? Noch profaner: Wenn ich ein Foto 1:1 ausdrucke und es ist gut, warum soll dann ein kleiner Teil dieses Ausdrucks, den ich mit einer Schere herausschneide, plötzlich an Qualtität verlieren???

Da ich Eure Erfahrungen aber respektiere und Euch somit glaube, dass stark beschnittene Fotos im Forum-Format wirklich qualtitativ schlechter sind als unbeschittene, kann das m. E. also nur mit dem Vorgang der "Verkleinerung" zusammenhängen, also der "Skalierung" durch das Bildbearbeitungsprogramm (gimp, ps o. ä.). Das heißt also, die Skalierung eines großen Bildes bringt ein besseres Ergebnis als die eines kleinen, was ja auch logisch wäre, weil einfach mehr Informationen vorhanden sind, mit denen das Programm rechnen kann. Wobei dann aber die Qualität des kleinen Bildes auch von der Qualität des Skalierungsprogrammes abhängen würde.

Wenn ich soweit keinen gedanklichen Fehler gemacht habe, ergeben sich für mich nun weitere Überlegungen:

Manchmal bietet es sich vor Ort an (vor allem wenn man noch nicht das passende Objektiv hat), z. B. um die Brennweite zu erhöhen oder bei scheuen Insekten, einen zu kleinen ABM aufzunehmen und hinterher das Bild zu beschneiden. Wo sind die Grenzen bei unterschiedlichen Kameras (bei Endresultat 1200 Pixel und alternativ für einen Ausdruck von z. B. din à 4)? Wie weit kann ich gehen bei 24 MB und Vollformat?

Welches Programm skaliert am besten? Es gibt spezielle Programme auf dem Markt, die auch gut getestet wurden, wobei es da mehr um das "Vergrößern" geht, was mich auch interessieren würde, um große Ausdrucke verwirklichen zu können (von 50:70 cm aufwärts). Hat damit jemand von Euch Erfahrungen?

(Theoretisch bestände ja dann sogar die Möglichkeit, ein Bild zuerst durch skalieren zu vergrößern, um es dann zu beschneiden...).

Wer hat sich mit diesem Thema schon beschäftigt und möchte etwas dazu schreiben?

Liebe Grüße

Erika

P.S.:

In der Anlage habe ich mal einen winzigen Ausschnitt aus meinem Fliegenbild mit gimp auf 6000 pixel hochskaliert. Das Ergebnis für Euch wieder auf 1200 pxl verkleinert und ganz grob nachgeschärft (da könnte man noch mehr rausholen). Das Bild zeigt den verkleinerten, also qualitativ verschlechterten, Ausschnitt meines Bildes in einer ausdruckfähigen Größe von rund 3,50 m Breite! Als zweites Bild der gleiche Ausschnitt 1:1.
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Kamera: ILCE-7
Objektiv: Sony FE 90mm F2,8 Makro @ 90mm
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Stativ: Manfrotto MT190XPRO4 / Tiltall Kugelkopf BH-07
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Beitragvon Harald Esberger » Do Jun 30, 2016 21:29

Ricky hat geschrieben:Quelltext des Beitrags Hallo zusammen,

ich möchte einmal über Eure Erfahrungen in Bezug auf die Größenveränderungen von Fotos sprechen.

Mein Gedankengang war folgender: Ihr legt hier sehr viel Wert darauf, das Bild möglichst wenig zu beschneiden, was ich grundsätzlich auch nachvollziehen kann. Bei einer Auflösung von 6000 x 4000 Pixel bei meiner Kamera dürfte die Qualität aber für reine Forumzwecke mehr als gut sein, weil ich hier das Bild auf nur 1200 Pixel verkleinere. Umgerechnet wäre demnach eine Qualitätsverminderung erst ab einem Beschnitt von mehr als 80 % zu erwarten. Warum soll ein Teilbereich eines guten Fotos schlechter sein als das komplette Foto? Noch profaner: Wenn ich ein Foto 1:1 ausdrucke und es ist gut, warum soll dann ein kleiner Teil dieses Ausdrucks, den ich mit einer Schere herausschneide, plötzlich an Qualtität verlieren???




Hi Erika

Ich glaube dein Gedankengang ist falsch...

Weil du hast nicht nur einen Teilbereich eines Bildes den du zeigst, sondern

du ziehst bei einen Teilbereich deines Bildes die Pixel auf Originalgrösse auseinander,

das bringt einen Qualitätsverlust.

Deine Kamera hat 6000x 4000 Pixel, das macht 24.000.000 Pixel auf deinen gesamten

Bild. Wenn du jetzt extrem beschneidest auf zb. 2060x 1377 Pixel bleiben noch 2.835.620 Pixel

auf dem ganzen Bild übrig, die aber auf die gleiche Länge und breite wie zuvor auseinander gezogen werden.

Auf der gleichen Länge wo vorher 6000 Pixel waren, sind jetzt nur noch 2060 Pixel.

Bei der Breite das gleiche, vorher 4000 Pixel, jetzt nur noch 1377.

Jetzt werden die Pixel, für's Forum, noch mal auseinander gezogen, und das bringt dann einen

zusätzlichen Verlust.

Der Verlust für's Forum ist immer sichtbar, lässt sich nicht anders machen.

Aber der Verlust vorher, beim Beschneiden, ist vermeidbar.

Ich hatte gehofft das sich einer meldet der mehr Ahnung davon hat, und es technischer erklären kann. :DD






VG Harald
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Beitragvon Karin » Fr Jul 01, 2016 10:53

Ricky hat geschrieben:Quelltext des Beitrags Noch profaner: Wenn ich ein Foto 1:1 ausdrucke und es ist gut, warum soll dann ein kleiner Teil dieses Ausdrucks, den ich mit einer Schere herausschneide, plötzlich an Qualtität verlieren???

Hallo Erika
das ist ein sehr interessantes Thema, vielleicht weil ein kleinerer Ausschnitt in der gleichen Größe dargestellt wird wie das Original , da leuchtet mir die Antwort von Harald ein, dass man damit die Pixel auseinander zieht...würde der Ausschnitt entsprechend kleiner zu sehen sein müsste aber die Qualität die Gleiche bleiben...bin gespannt was noch dazu geschrieben wird...
viele Grüße
Karin
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Beitragvon Ricky » Fr Jul 01, 2016 11:34

Hallo Harald,

vielen Dank für Deine Antwort! Ich bin keine Fachfrau, beschäftige mich aber beruflich seit über 15 Jahren mit digitalen Bildern (Vorlagen für Druckereien, Website u. ä.). Daher glaube ich, zumindest die Grundlagen von Bildgrößen und Auflösungen verstanden zu haben. Vielleicht habe ich mich aber zu ungenau ausgedrückt und versuche es noch einmal möglichst strukturiert:

1) Beim Fotografieren speichert meine Kamera 6000 x 4000 (24 MP) Pixel auf ihren Sensor. Das ist das Rohmaterial, das in einer RAW-Datei abgespeichert wird. Dieses Material lade ich in LR hoch. LR wandelt das Material in ein Bildschirmbild um.

2) Wenn ich das "Bild" beschneide, schneide ich wie mit einer Schere einen Teil dieser Pixel weg. Die übriggebliebenen Pixel verändern sich dadurch nicht, somit ergeben sich auch keine Qualitätsverschlechterungen. Bei einem Beschnitt von z. B. 40% habe ich immer noch 3600 x 2400 Pixel übrig.

3) Die RAW-Dateien können (noch) weder gedruckt noch im Internet gezeigt werden, also müssen sie umgewandelt werden in z. B. jpeg. Leider werden sie auf diesem Wege auch komprimiert, was aber üblicherweise keinen deutlich sichtbaren Verlust ergibt.

4) Druck

Die Crew äußerste sich im März d. J. noch einmal explizit dazu, dass es hier nicht um eine Webpräsentation, sondern um die Möglichkeit zu qualtitativ hochwertigen Ausdrucken geht. Die Auflösung wird üblicherweise in dpi (drops per inch) gemessen und sollte für kleinere Drucke 300 dpi betragen (da man bei größeren Drucken einen größeren Abstand zum Bild einnimmt sinken damit die Anforderungen). Bei einer Auflösung von 300 dpi würde mein Originalbild eine gedruckte Größe von 33,9 x 50,8 cm haben, das um 40% beschnittene Bild immer noch ca. 20 x 30 cm (ca. din à 4).

Das heißt, wenn mir ein din à 4 - Druck reicht, z. B. für Fotobücher oder Kalender, könnte ich verlustfrei das Bild um 40 % beschneiden.

5) Bildschirm

Bildschirme haben eine geringere Auflösung als Drucke. Früher reichte 72 dpi für Webpräsentationen, inzwischen sind 96 üblich. Die Auflösung eines Bildschirms variiert auch mit der Größe (je kleiner um so höher). Bekannte Bildschirm-Auflösungen sind VGA (640 x 480), Super-VGA (800 x 600) und Full-HD (1.920 x 1.080). Wir betrachten Fotos aber meistens nicht bildschirmfüllend, so dass die 1200 x 800 Forumgröße ausreichen müsste (bei 96 dpi wären das 20 x 30 cm). Wenn Du einen größeren Bildschirm hast oder das Bild hochzoomst kommt es zu dem von Dir beschriebenen "Auseinanderziehen" der Pixel und einem sichtbaren Qualitätsverlust, der aber nichts mit der Qualität des Ursprungsbildes zu tun hat.

6) Skalierung

Es gibt noch eine andere Möglichkeit, die Größe eines Bildes zu ändern. Beim Skalieren errechnet ein Bildbearbeitungsprogramm aus den vorgegebenen Pixeln ein neues Bild. Wenn ich also meinen Ausschnitt von 3600 x 2400 Pixeln (8 640 000) für das Forum auf 1200 x 800 Pixel (960 000) verkleinere, entscheidet bei mir das Programm gimp, welche von den 7 680 000 wegfallen. Je nachdem wie gut oder schlecht das Programm ist könnte dabei sehr wohl ein Qualitätsverlust entstehen. Daher ist meistens auch ein Nachschärfen des Fotos nötig.

Umgekehrt ist auch eine Hochskalierung möglich, das heißt, das Programm fügt Pixel hinzu. Ich habe einen Artikel gelesen, dass Vollformatbilder problemlos auf Postergröße hochskaliert werden können, weil sie genügend Bildinformationen enthalten. Es gibt dafür spezielle Programme, es geht aber natürlich auch mit PS oder gimp. Ich hatte da auf Erfahrungen Eurerseits gehofft. Ein erster Versuch mit gimp (s.o.) war für mich erstaunlich, allerdings müsste man das Bild für ein abschließendes Urteil ausgedruckt sehen, da ich es ja nur auf dem Bildschirm betrachten kann.

7) Fazit

Ich denke, dass das Thema Beschnitt und die forumsmäßigen Einschränkungen immer bedeutungsloser werden. Inzwischen sind Kameras mit 42 MP auf dem Markt, und die Objektive sind so gut, dass sie auch aus weiterer Entfernung selbst kleine Facettenaugen gestochen scharf abbilden. So nah wie möglich an die Motive heranzugehen kann nicht schaden, ist aber m. E. bei weitem nicht so wichtig wie andere Aspekte.

Wenn ich irgendwo einen Denkfehler gemacht habe weist mich bitte darauf hin!

Liebe Grüße

Erika
Zuletzt geändert von Ricky am Fr Jul 01, 2016 11:34, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon derflo » Fr Jul 01, 2016 12:00

Hi Erika,

grundsätzlich hast Du recht, die Qualität ist sicher nicht das Problem. Ich kenne Fotografen die mit der a7rii quasi
alles im QF fotografieren, weil es einfach komfortabler ist (wohin sich das Display klappen lässt weisst Du ja)

Es gibt aber noch eine andere Dimension. Ich versuche vor Ort so zu arbeiten, dass ich möglichst wenig in LR
oder PS am Bild machen muss. Am liebsten nur runterrechnen und ab damit ins Netz.
Wenn ich ein Motiv formatfüllend knipse habe ich natürlich in der 100% Ansicht auch ganz andere Details, als wenn
ich nur 40% des Sensors "fülle". Wobei das fürs Forum, wie Du schreibst ehr nicht relevant ist.
Aber wenn ich mir meine Bilder daheim anschaue macht es für mich persönlich sehr wohl einen Unterschied.

Was aber aus meiner Sicht im Forum entscheidend ist, ist folgendes:
Wenn ich mit einer Bestimmten Blende ein Bild mache dann wähle ich die Blende um eine bestimmte Bildwirkung zu
erzeugen. Wenn ich stark beschneide verfälsche ich sozusagen da was ich Formatfüllend auf dem Sensor hatte.
Blende 2,8 hat halt bei 1:1 z.B. eine andere ST als bei 0,4:1

Es wird ja hin und wieder auch anhand der Aufnahmedaten besprochen und je größer der Beschnitt ist,
desto schwerer ist das in meinen Augen. Für die Neulinge geht die Nachvollziehbargkeit dann völlig flöten.
Die sehen riesen ST super weiches Bokeh und zweifeln an sich weil sie sowas nie hinkriegen :)

Es geht also, aus einer Sicht weniger um die Quali als vielmehr um überlegtes und sauberes Arbeiten
vor Ort.

lg
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Beitragvon Meoquanee » Fr Jul 01, 2016 12:22

Ricky hat geschrieben:Quelltext des Beitrags Hallo Harald,

2) Wenn ich das "Bild" beschneide, schneide ich wie mit einer Schere einen Teil dieser Pixel weg. Die übriggebliebenen Pixel verändern sich dadurch nicht, somit ergeben sich auch keine Qualitätsverschlechterungen. Bei einem Beschnitt von z. B. 40% habe ich immer noch 3600 x 2400 Pixel übrig.

3) Die RAW-Dateien können (noch) weder gedruckt noch im Internet gezeigt werden, also müssen sie umgewandelt werden in z. B. jpeg. Leider werden sie auf diesem Wege auch komprimiert, was aber üblicherweise keinen deutlich sichtbaren Verlust ergibt.

Erika


Hallo Erika,

in dieser Hinsicht hast du natürlich recht.
Der ausgeschnittene Teil des Bildes ist und bleibt von der Qualität her genau so gut wie das ungeschnittene Bild.
Solange du es genau in dieser Größe beläßt, denn dann sind ja, genau wie du es beschrieben hast, im Verhältnis gesehen noch genauso viele Pixel pro cm da. Denn man speichert oder druckt ja für eine gute Qualität in 300 dpi, also 118 Bildpunkte pro cm.

Wenn du dann natürlich diesen Bildausschnitt genauso groß wie das ungeschnittene Bild speichern oder drucken möchtest,
dann hast du diesen Qualitätsverlust, weil ja dann die Pixel vom Ausschnitt gestreckt werden müssen.

Du kannst also ein Bild, Beispiel 4000 x 3000 Pixel in einer Größe von 33,89 x 25,42 cm ausdrucken (in guter Qualität) und
einen Ausschnitt davon, Beispiel 2000 x 1500 Pixel in einer Größe von 16,95 x 12,71 cm in genau der gleichen Qualität ausdrucken.
Druckst du diesen Ausschnitt jedoch größer = Qualitätsverlust.
Liebe Grüße Evelyn


http://www.meoquanee.bplaced.net
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Beitragvon Ricky » Fr Jul 01, 2016 13:19

derflo hat geschrieben:Quelltext des Beitrags Hi Erika,

grundsätzlich hast Du recht, die Qualität ist sicher nicht das Problem. Ich kenne Fotografen die mit der a7rii quasi
alles im QF fotografieren, weil es einfach komfortabler ist (wohin sich das Display klappen lässt weisst Du ja)

Es gibt aber noch eine andere Dimension. Ich versuche vor Ort so zu arbeiten, dass ich möglichst wenig in LR
oder PS am Bild machen muss. Am liebsten nur runterrechnen und ab damit ins Netz.
Wenn ich ein Motiv formatfüllend knipse habe ich natürlich in der 100% Ansicht auch ganz andere Details, als wenn
ich nur 40% des Sensors "fülle". Wobei das fürs Forum, wie Du schreibst ehr nicht relevant ist.
Aber wenn ich mir meine Bilder daheim anschaue macht es für mich persönlich sehr wohl einen Unterschied.

Was aber aus meiner Sicht im Forum entscheidend ist, ist folgendes:
Wenn ich mit einer Bestimmten Blende ein Bild mache dann wähle ich die Blende um eine bestimmte Bildwirkung zu
erzeugen. Wenn ich stark beschneide verfälsche ich sozusagen da was ich Formatfüllend auf dem Sensor hatte.
Blende 2,8 hat halt bei 1:1 z.B. eine andere ST als bei 0,4:1

Es wird ja hin und wieder auch anhand der Aufnahmedaten besprochen und je größer der Beschnitt ist,
desto schwerer ist das in meinen Augen. Für die Neulinge geht die Nachvollziehbargkeit dann völlig flöten.
Die sehen riesen ST super weiches Bokeh und zweifeln an sich weil sie sowas nie hinkriegen :)

Es geht also, aus einer Sicht weniger um die Quali als vielmehr um überlegtes und sauberes Arbeiten
vor Ort.

lg
Flo


Hallo Flo,

in Deiner Antwort stecken mehrere interessante Aspekte!

Also wenn ich fürs Web fotografiere mache ich das genau so: Immer im Querformat.

Bei Deinem Eindruck der 100%-Ansicht auf dem Bildschirm wäre für mich wichtig, wie das bei einem Ausdruck ist. Ich denke, dass ich das einmal testen werde, denn es interessiert mich schon sehr. Das Ergebnis hängt dann aber auch sehr von der Qualität des Objektivs ab.

Die Aspekte, die Du in Bezug auf die Forenneulinge anführst, kann ich voll nachvollziehen. Es hat aber auch schon Neulinge gegeben, die durch die Behauptung, "durch den Beschnitt" wären ihre Bilder schlechter geworden, verunsichert bis verärgert wurden. Das stimmt ja so nicht, man könnte höchstens anregen, durch näheres Herangehen ans Motiv die Bilder noch zu verbessern.

Sauberes Arbeiten vor Ort ist auch mein Ziel. Aber unnötig stressen möchte ich mich nicht, schon gar nicht bei meinem Hobby. Bis 20 %, so hat die Crew sich geäußert, ist völlig normal. Trotzdem wird auch ein kleinerer Beschnitt oft schon bemängelt, was ich nicht nachvollziehen kann.

Danke für Deine Antwort!

Liebe Grüße

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Beitragvon Ricky » Fr Jul 01, 2016 13:24

Meoquanee hat geschrieben:Quelltext des Beitrags

in dieser Hinsicht hast du natürlich recht.
Der ausgeschnittene Teil des Bildes ist und bleibt von der Qualität her genau so gut wie das ungeschnittene Bild.
Solange du es genau in dieser Größe beläßt, denn dann sind ja, genau wie du es beschrieben hast, im Verhältnis gesehen noch genauso viele Pixel pro cm da. Denn man speichert oder druckt ja für eine gute Qualität in 300 dpi, also 118 Bildpunkte pro cm.

Wenn du dann natürlich diesen Bildausschnitt genauso groß wie das ungeschnittene Bild speichern oder drucken möchtest,
dann hast du diesen Qualitätsverlust, weil ja dann die Pixel vom Ausschnitt gestreckt werden müssen.


Hallo Evelyn,

ja, so ist es. Aber - und das war ja das eigentliche Ziel meines Beitrages: Es soll durchaus möglich sein, mit guten Programmen Bilder ohne erkennbaren Verlust deutlich zu vergrößern. Ich wäre neugierig auf Erfahrungen diesbezüglich!

Liebe Grüße

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Beitragvon Harald Esberger » Fr Jul 01, 2016 14:01

Hi Erika

Die rechnerei ist das eine, das andere hat Flo erwähnt.

Beim beschneiden täuscht man eine grössere ST vor, wenn dann der

Fotograf keinen Beschnitt angibt ist es oft Rätselhaft wo die grosse

ST herkommt.

Ein QF generell zum HF zu beschneiden, auf die Idee würde ich nicht kommen,

das hätte für mich eher was mit "knipsen" zu tun.





VG Harald
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Beitragvon winterseitler » Fr Jul 01, 2016 14:31

Hallo Erika,
mein Bestreben ist doch nicht ein Foto nur fürs Forum zu machen. In erster Linie möchte ich meine Bilder vor Ort gestalten
und somit ein Bild mit möglichst wenig Beschnitt und damit höher Auflösung zu bekommen.
Wenn es dein Anspruch ist Bilder mit einer Auflösung von 1200x800PX zu produzieren, dann hast du mit deiner Aufzählung recht.
Aber für mich ist das nur das Nebenprodukt. Sonst könnte ich ja einfach draufhalten und bei 6000x4000 80% beschneiden.

Um den Spruch von Harald aufzunehmen: "das hätte für mich eher was mit "knipsen" zu tun."
Zuletzt geändert von winterseitler am Fr Jul 01, 2016 15:02, insgesamt 1-mal geändert.
Viele Grüße aus dem Schwarzwald

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Markus

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