[Erledigt] 2 Bestimmungsanfragen Großlibellen

Großer Blaupfeil und Heidelibelle

Hier könnt Ihr euch zur Bestimmung austauschen und Bestimmungsanfragen einstellen.
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[Erledigt] 2 Bestimmungsanfragen Großlibellen

Beitragvon makrolino » Fr Jan 27, 2017 12:50

Hallo zusammen,
hallo Christian,

wie angedroht :wink: , kommen hier die nächsten beiden FP-Fragezeichen.
Wieder ist die Bildquali grottenschlecht, weil ich jeweils nur den einen Versuch hatte, dann waren sie auch schon wieder auf
und davon - wie das leider häufig zur aktiven Zeit ist. :cry:
...und wieder habe ich nur diese eine Perspektive - ich schäm´ mich, ich geb´s ehrlich zu.... :blush2: ...und gelobe Besserung. :yes4:


Bild 1: Das müsste ein Blaupfeil Weibchen sein. Vielleicht ein Großer (?). :read:

Bild 2: Hier habe ich alle Heidi-Arten rauf und runter studiert und wieder zurück....mehrfach.....ich komm´ einfach auf keinen Nenner. :sorry:
Es scheint wieder was Junges zu sein. Auffällig (zumindest für mich) sind hier die gelblich-rötlichen Flügelansätze. Die habe ich in
der Artengalerie bei der Frühen Heidelibelle gesehen. Beine kann ich ehrlich nicht viel erkennen. Es könnte sein, dass die Hinterseite
schon etwas heller ist. Brust,...tja, gibt es sicherlich, aber die lässt sich nur erahnen und Flügelmal färbt sich, denke ich, erst noch richtig aus.
...da bin ich mit meinem wenigen Latein echt am Ende... :popcorm2:


Bin wie immer auf die Auflösung sehr gespannt (!!) und danke euch ganz, ganz herzlich für die Hilfe !!!!!!
...ich würde dann beim nächsten Mal zur Abwechslung mit Kleinlibellen
weiter machen.

Ein schönes Wochenende wünsche ich euch allen.
Liebe Grüße,
Inka
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04.07.2016
Rand einer Feuchtwiese, in unmittelbarer Nähe eines Biotops
IMG_2798_lr2_1200.jpg.jpg (389.08 KiB) 191 mal betrachtet
IMG_2798_lr2_1200.jpg.jpg
04.07.2016
gleiche Feuchtwiese, etwa 50 m vom Biotop entfernt
IMG_2901_lr5_1200.jpg.jpg (388.51 KiB) 191 mal betrachtet
IMG_2901_lr5_1200.jpg.jpg
Zuletzt geändert von Ajott am Mo Feb 13, 2017 12:27, insgesamt 2-mal geändert.
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2 Bestimmungsanfragen Großlibellen

Beitragvon der_kex » Fr Jan 27, 2017 16:56

Hallo Inka,
Zu Bild Nr. 1:
ja, die erste ist in der Tat eine Große Blaupfeildame, der Augenfärbung nach ein junges, aber nicht frisch geschlüpftes
Exemplar, in den ersten 3-8 Lebenstagen nach dem Schlupf. Wo waren die Punkte, die dich an dieser Bestimmung
zweifeln ließen? Diese Hinterleibsfärbung mit leuchtendem Gelb und Schwarz hat unter den Blaupfeilen nur der Große.
Da die Hinterleibsanhänge weit seitlich auseinander liegen und sich dazwischen dieser große helle "Knubbel" befindet,
ist ein junges Männchen auch eindeutig auszuschließen, welche in der Erscheinung ein viel spitzer zulaufendes Hinter-
leibsende haben, und deren obere Anhänge dicht aneinander liegen, ohne seitlichen Abstand.

Bild Nr. 2:
Eindeutig eine junge männliche Heidelibelle.
Die Rückenansicht ist zur Bestimmung in der Tat die undankbarste, da sie so ziemlich alle artenspezifischen Merkmale
verdeckt. Die bernsteinfarben getönten dezenten Basalflecken an den Flügelbasen führen nicht weiter. Die können
bei einigen Arten vorhanden sein (oder auch nicht). Da sie klein sind, kann man dadurch nur die Gebänderte und die
Gefleckte Heidelibelle ausschließen.
Da Orange (also was Rötliches) in der Körperfärbung vorhanden ist, kann man die Schwarze Heidelibelle ausschließen.
Die Beine sehen nicht danach aus, als ob sie bräunlich (eher schwarz) seien und es sind auch keine hellen Längsstreifen
an der Beinrückseite erkennbar. Damit fallen die Große, die Gemeine, die Südliche und die frühe Heidelibelle weg.
Da bleiben noch die Sumpf-Heidelibelle und die Blutrote Heidelibelle. Da der Hinterleib nicht verbreitert erscheint und
auch oberseitig keine schwarzen Dreiecke auf der Hinterleibsoberseite zu finden sind, sowie die Flügel im hinteren Bereich
keine ausgedehnten feinen Zellverdichtungen aufzuweisen scheinen, ist die Sumpf-Heidelibelle auszuschließen.
Wir landen also wieder bei der bei einem jungen Exemplar der Blutroten Heidelibelle, hier mal ein Männchen.

Ich bin bereit für die Kleinlibellen. :drinks :popcorm2:
Zuletzt geändert von der_kex am Fr Jan 27, 2017 17:02, insgesamt 4-mal geändert.
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Beitragvon makrolino » Fr Jan 27, 2017 17:31

Hallo Christian,

das war jetzt fast wie ein Krimi für mich. :DH: :DH: Ich finde es großartig, wie du deine Herangehensweise
so ausführlich beschreibst, dass ich das sogar verstehe. :wink: :DH: :DH: Haben VIELEN Dank dafür !!

der_kex hat geschrieben:Wo waren die Punkte, die dich an dieser Bestimmung zweifeln ließen?

Alle Punkte, die ich mit meinem Anfängerwissen abgleichen konnte, sprachen für den Großen Blaupfeil - also da
war ich mir "Intern" schon recht sicher. Aber wenn man noch so häufig daneben liegt wie ich :blush2: , dann ist
es so eine allgemeine Unsicherheit bei allen Libellen-Bestimmungen.... :hallo:

der_kex hat geschrieben:Bild Nr. 2:
Eindeutig eine junge männliche Heidelibelle.
Die Rückenansicht ist zur Bestimmung in der Tat die undankbarste, da sie so ziemlich alle artenspezifischen Merkmale
verdeckt. Die bernsteinfarben getönten dezenten Basalflecken an den Flügelbasen führen nicht weiter. Die können
bei einigen Arten vorhanden sein (oder auch nicht). Da sie klein sind, kann man dadurch nur die Gebänderte und die
Gefleckte Heidelibelle ausschließen.
Da Orange (also was Rötliches) in der Körperfärbung vorhanden ist, kann man die Schwarze Heidelibelle ausschließen.
Die Beine sehen nicht danach aus, als ob sie bräunlich (eher schwarz) seien und es sind auch keine hellen Längsstreifen
an der Beinrückseite erkennbar. Damit fallen die Große, die Gemeine, die Südliche und die frühe Heidelibelle weg.
Da bleiben noch die Sumpf-Heidelibelle und die Blutrote Heidelibelle. Da der Hinterleib nicht verbreitert erscheint und
auch oberseitig keine schwarzen Dreiecke auf der Hinterleibsoberseite zu finden sind, sowie die Flügel im hinteren Bereich
keine ausgedehnten feinen Zellverdichtungen aufzuweisen scheinen, ist die Sumpf-Heidelibelle auszuschließen.
Wir landen also wieder bei der bei einem jungen Exemplar der Blutroten Heidelibelle, hier mal ein Männchen.


Wahnsinn !!! Danke für diese detaillierte Erklärung !! :sm2: Die nehme ich mir dann nochmal in Ruhe vor und werde
schauen, ob ich all´ das, was du hier schreibst, nachträglich auch sehe.
Was mich immer noch beschäftigt, sind diese deutlich goldgelben Flügelansätze. :shock: :roll: Das heißt also,
dass die bei der Blutroten Heidelibelle auch so intensiv sein können ?? Und das bisschen Taille, wie hier im Bild, reicht
dir für die Art auch aus ??
Puhhh, das wirft mich ja gleich wieder zurück - so seelisch und moralisch :roll: :wink: . Ich dachte, dass ich außer
dem Vierfleck diese Art nun auch halbwegs sicher erkennen kann. :dash1: OK, die unscharfe Draufsicht macht das
schwieriger, aber auf die Art wäre ich hier nicht gekommen. :girl_cray:


Auf alle Fälle habe ich wieder sooooooooo viel gelernt. Das ist Klasse !! :dance3:

der_kex hat geschrieben:Ich bin bereit für die Kleinlibellen. :drinks :popcorm2:

Das dauert noch ein wenig. Du kannst die "Startlöcher" also nochmal verlassen. :wink:


Nochmals Danke für deine Geduld und deine ausführlichen Erläuterungen :DH: :D und einen schönen Abend!!
Liebe Grüße,
Inka
Zuletzt geändert von makrolino am Fr Jan 27, 2017 17:33, insgesamt 2-mal geändert.
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Beitragvon der_kex » Fr Jan 27, 2017 17:46

makrolino hat geschrieben:Quelltext des Beitrags Das heißt also,
dass die bei der Blutroten Heidelibelle auch so intensiv sein können ?? Und das bisschen Taille, wie hier im Bild, reicht
dir für die Art auch aus ??


Das heißt es. Ja. :)

Was genau meinst du mit "das bisschen Taille"?
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Beitragvon makrolino » Fr Jan 27, 2017 18:19

Hey Christian,

wäre das eventuell eine Ergänzung in der Artbeschreibung wert, das mit den goldgelben Flügelansätzen ?? Ist nur
so ein Gedanke, weil ich darüber nirgends was gefunden habe...

der_kex hat geschrieben:Was genau meinst du mit "das bisschen Taille"?

Ich dachte, dass der Übergang zwischen Thorax und Hinterleib, der ja doch ziemlich schmal ist, aus dieser
Perspektive deutlicher ins Auge fallen müsste. Ich war da wohl auf einem Holzweg, auch was das
abgeflachte Abdomen angeht, was man von oben offenbar ebenfalls nicht sieht.

Dankeschön für deine Nachträge. :good:


Liebe Grüße,
Inka
Zuletzt geändert von makrolino am Fr Jan 27, 2017 18:20, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon der_kex » Fr Jan 27, 2017 18:56

makrolino hat geschrieben:Quelltext des Beitrags Hey Christian,

wäre das eventuell eine Ergänzung in der Artbeschreibung wert, das mit den goldgelben Flügelansätzen ?? Ist nur
so ein Gedanke, weil ich darüber nirgends was gefunden habe...

Was sollte man deiner Meinung nach in die Beschreibung reinschreiben? Dass der Basalfleck kein Merkmal ist?
Eigentlich denke ich, dass es übersichtlicher ist, die spezifischen Unterschiede zu nennen und zu beschreiben,
nicht, was KEIN Merkmal ist. Oder? Ich denke, die Beschreibungen wären nur länger und unübersichtlicher, wenn
man auch die Übereinstimmungen beschreiben würde (oder die unspezifischen Merkmale, die ja dann keine mehr
sind). Aber du darfst mich gerne davon überzeugen. Bisher bin ich noch nicht überzeugt.
Ich bin bereit, einiges an der Überarbeitung der Artenbeschreibungen zu tun, was anderen weiterhilft, wenn ich
weiß, was wirklich weiterhilft.

makrolino hat geschrieben:Ich dachte, dass der Übergang zwischen Thorax und Hinterleib, der ja doch ziemlich schmal ist, aus dieser
Perspektive deutlicher ins Auge fallen müsste. Ich war da wohl auf einem Holzweg, auch was das
abgeflachte Abdomen angeht, was man von oben offenbar ebenfalls nicht sieht.

Auch diese Körperpartie (Taille bzw. Übergang zwischen Thorax und Abdomen) ist kein Unterscheidungsmerkmal.
Daher gibt es dazu keine Beschreibung. Der abgeflachte Hinterleib der Sumpfheidelibelle (falls ich dich richtig
verstanden habe) wäre aus dieser Perspektive deutlich zu erkennen, sofern er vorhanden wäre. Ist er aber
nicht. Die Frage ist immer: Was genau bedeuten die einzelnen Merkmale, denn jeder stellt sich bei einer Beschreibung
doch ein klein wenig was anderes vor. Erst wenn man genau weiß, wo man hinsehen muss und wie genau es bei
welcher Art aussehen sollte, kann man wiklich effizient bestimmen.

Da ich bereits gefühlte tausend Heidelibellen bestimmt habe (das ist DIE Großlibellengruppe, welche am häufigsten bei
Bestimmungsanfragen auftaucht), kann ich die Merkmale in- und auswendig und habe sie auch schon aus nahezu jeder
möglichen Perspektive und bei zig unterschiedlichen Lichtverhältnissen gesehen. Daher kann ich auch schon bei "wenig Bein"
oft mehr erkennen, als jemand mit weniger Erfahrung sicher sagen könnte. Mit dieser Erfahrung könntest du das ganz
sicher auch. Ist lediglich jahrelanges, fast tägliches Training. Ich möchte jetzt nicht meine Erfahrung hervorheben, sondern
nur sagen, dass jeder, der sich damit intensiv beschäftigt, auch die Chance hat bei der Bestimmung sicherer zu werden.
Eben schlichtweg Übungssache! Aber das tun sich eben die wenigsten an.
Zuletzt geändert von der_kex am Fr Jan 27, 2017 19:02, insgesamt 1-mal geändert.

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