Schärfentiefe, ein durch Linsen bedingter, "akzeptierter" Artefakt

[Achim.KB]

Hallo Kurt,

vielen Dank für den Artikel. Du sprichst mir aus der Seele.

Du hast es sehr gut erklärt.

Wenn ich es mit eigenen Worten zusammenfassen darf, Linsen machen Fehler (Artefakte), da unser Auge auch eine Linse hat gibt es dort auch Artefakte. Dazu kommt, dass unser Sensor (Netzhaut) nicht perfekt ist. Auch unsere Datenleitung (Sehnerv) komprimiert noch die Daten. Warum nehmen wir diese nicht wahr?

Das eigentliche Bild, wie wir es sehen, entsteht nicht im Auge sondern in unserem Rechenzentrum dem Gehirn. Das hat sich im Laufe der Evolution sehr ausgeklügelte Algorithmen zugelegt.

Hier ist mal kurz und sehr einfach erklärt wie das im Prinzip funktioniert:
https://www1.wdr.de/kinder/tv/wissen-macht-ah/bibliothek/dasfamoseexperiment/bibliothek-wie-sehen-wir-100.html
zusammengefasst in Fotografensprache: Wir sehen lauter Stacks und Panoramen.

Wenn man etwas tiefer einsteigt kommt noch der Aspekt des Gedächtnisses dazu, das mit den realen Informationen in Einklang gebracht wird. Da kann es passieren, dass wir Dinge sehen, die gar nicht da sind.

Dazu noch weitere Links:
https://www.geo.de/geolino/natur-und-umwelt/7543-rtkl-augen-so-sehen-wir-die-welt
https://www.dasgehirn.info/entdecken/grosse-fragen/wie-sehen-wir-die-welt
http://www.deutschlandfunk.de/schneller-sehen-als-die-realitaet-das-gehirn-ueberholt-das.676.de.html?dram:article_id=387037

Zum Abschluss stellt sich dann die Fragen was ist real? Wie erreiche ich ein „reales“ Foto? Ab wann fängt eine Verfremdung im Foto an? Welche Stilelemente nutze ich? Wie nutze ich Fehler (Artefakte)/Eigenarten der Technik (Linse, Blende, Zeit) bei der Erstellung der Bilder? Usw.

Ich denke jeder wird darauf seine ganz eigene Antwort finden müssen. Gegeben falls auch von Bild zu Bild variieren. Deshalb mag ich auch keine dogmatischen Diskussionen.

VG
Achim

[komet]

Quelltext des Beitrags

Ich denke jeder wird darauf seine ganz eigene Antwort finden müssen. Gegeben falls auch von Bild zu Bild variieren. Deshalb mag ich auch keine dogmatischen Diskussionen.

VG
Achim

Hallo Achim,

Kurt hat einen Beitrag geliefert, damit er diskutiert wird. Deshalb sind Fragen gewünscht, oder nicht?
Ich habe sämtlich relevanten Fachbücher zum Thema fotografische Optik gelesen, daher kenne ich das Thema etwas anders.
Das Thema ist spannend.

Gruß, Martin

[klaus57]

Hallo Martin,
Sie haben also alle relevanten Fachbücher gelesen...das ist ja toll...da könnten Sie ja genau beschreiben was Sache ist und
Kurt diese Informationen übermitteln...und wenn es so spannend ist wäre es auch für die übrigen User interessant, oder?
Ein ausführlicher fachlicher Beitrag Ihrerseits würde vieles klarer machen, als eine einseitige Diskusion!
Besten Dank für Ihre Bemühungen, ein interessierter Hobbyfotograf

[komet]

Hallo Martin,
Sie haben also alle relevanten Fachbücher gelesen...das ist ja toll...da könnten Sie ja genau beschreiben was Sache ist und
Kurt diese Informationen übermitteln...und wenn es so spannend ist wäre es auch für die übrigen User interessant, oder?
Ein ausführlicher fachlicher Beitrag Ihrerseits würde vieles klarer machen, als eine einseitige Diskusion!
Besten Dank für Ihre Bemühungen, ein interessierter Hobbyfotograf

Hallo Klaus,

die Bücher haben je 400 Seiten, das würde viel Platz einnehmen. Vielleicht interessiert es Dich: Die wissenschaftliche und angewandte Fotografie(Kurt Michel), habe gerade gesehen, daß es auch E-Books davon gibt.

Gruß, Martin

[nurWolfgang]

Hallo Martin

Eine kurze Zusammenfassung würde schon reichen ein paar mal 400 Seiten sprengen sicher den Rahmen und beantwortet nicht der Frage von Klaus „was ist deiner Meinung nach Sache“ lass uns an deinen Erkenntnissen teilhaben.

Gruß

Wolfgang

[fossilhunter]

Quelltext des Beitrags Ich habe sämtlich relevanten Fachbücher zum Thema fotografische Optik gelesen, daher kenne ich das Thema etwas anders.

Hi Martin,

dann lass uns doch doch ein wenig teilhaben, wie du das Thema kennst ... ich finde es immer erfrischend zu einem Thema verschiedene Meinungen zu lesen / hören / sehen.
Nur zu sagen, dass man das anders sieht ist ein wenig unbefriedigend (als Leser dieses interessanten Threads ... )

lg

Karl

[komet]

Hallo Martin

Eine kurze Zusammenfassung würde schon reichen ein paar mal 400 Seiten sprengen sicher den Rahmen und beantwortet nicht der Frage von Klaus „was ist deiner Meinung nach Sache“ lass uns an deinen Erkenntnissen teilhaben.

Gruß

Wolfgang

Hallo Wolfgang,

die "Sache" von mir ist nur die Frage, wo die Begründung herkommt, daß Schärfentiefe seit Neuestem ein Artefakt ist. Ich habe auch nichts dagegen, wenn das behauptet wird.
Wozu soll ich dazu irgendwelche Zusammenfassungen von Büchern schreiben. Ich weiß ganz sicher, daß dort nichts von Artefakten steht.

Gruß, Martin

[rincewind]

hallo Martin,

in der Fotografie ist ein Artefakt als unbeabsichtigter Unterschied zwischen Realität und Abbildung definiert.

Die Realität hat keine Schärfentiefe , sie ist überall gleich scharf (wir unterhalten uns hier nicht über Begriffe aus der Quantenphysik )

Du schreibst:

"Für mich persönlich ist die Schärfentiefe, die eigentlich keine echte Schärfe darstellt, ein wichtiges Gestaltungsmittel, das ich feinfühlig steuern kann.
Ich hätte sie nie als Artefakt gesehen, weil mich das Wort an mehr oder weniger häßliche Gebilde erinnert."

Artefakt ist hier als lediglich ein Begriff der in der Optik (siehe Definition) in technisch, physikalischem Zusammenhang zu sehen ist.
Ich denke Dein "Problem" kommt daher das Du diesem ansich wertfreien technischen Begriff eine emotionale Wertung (häßliches Gebilde)
zuordnest.

Ein theoretisches optisches System kann nun einmal mathematisch nur in einer Ebene exakt scharf abbilden.
Ein real existierendes optisches System kann nicht einmal das.
Bei genauer Betrachtung ist eine real optische Abbildung überall unscharf.
Diese Unschärfe besitzt einen Gradienten den wir als "Schärfeverlauf" bezeichnen.
Diese Unschärfe besitzt einen Bereich in der sie ein bestimmtes Maß unterschreitet und der
dann als Tiefenschärfe bezeichnet wird.

Tatsächlich unterscheiden sich Schärfebereich und Unschärfebereich aber nur durch die Größe der Unschärfe.
D.h. auch der "scharfe" Bereich weicht von der Realität ab. Wir möchten aber gerne das er "scharf" ist.
Die Abweichung ist also ungewollt.
Somit sind alle Bedingungen der Definition gegeben.
Die Verwendung des Begriffs ist vielleicht nicht üblich aber durchaus zulässig. wzBw

Ich stimme Dir aber gerne zu das diese Abweichungen von der Realität durchaus im Bild sehr attraktiv wirken können.
Damit wäre ein SV eine gewollte Abweichung also kein Artefakt.
Die real existierenden Abweichungen im Schärfebereich wäre, da ungewollt, aber immer noch solche

eine kleine Anmerkung: eine Bezeichnung für irgend etwas ist nicht deshalb eine neue Bezeichnung nur weil sie nicht gebräuchlich ist.

LG Silvio

[komet]

Hallo Silvio,

danke für Deine Erklärung. Ich sehe die Abweichung, die du beschreibst nicht in jedem Fall als ungewollt, weil für mich die Unschärfe ein ästhetisches Gestaltungsmittel ist und ziemlich oft auch gewollt.

Ein Reprofotograf möchte grundsätzlich ein komplett scharfes Foto. Das wäre für die meisten meiner Fotos völlig ungeeignet. Die bestehen teilweise zu 99% aus gewollter Unschärfe, obwohl ich absolut kein Fan von Bubble-Bokehs bin.

Ich habe extra mehr oder weniger häßlich geschrieben, damit es nicht einseitig klingt. Obwohl die Artefakte bei Stacking und beim Überschärfen tatsächlich echt nicht schön aussehen. Die Unschärfezonen bei Fotos dagegen schon.

Ich kenne viele Zusammenhänge in der Fotografie und in der Optik, darum geht es nicht. Deshalb habe ich gefragt, ob die Bezeichnung Artefakt für Schärfentiefe irgendwo entnommen oder quasi salopp formuliert frei erfunden ist, habe keine Antwort bekommen.

Gruß, Martin

[Guppy]

Hallo Martin

"ob die Bezeichnung Artefakt für Schärfentiefe irgendwo entnommen oder quasi salopp formuliert frei erfunden ist, habe keine Antwort bekommen."

Ich habe dir beiläufig, hier die Antwort gegeben:
viewtopic.php?f=1&t=144105&p=15383240#p15383240
"Ich empfehle dir betreffend Unschärfe in Wikipedia nach "Bokeh" zu suchen.
Im dritten Satz steht dort, dass die Unschärfe sozusagen die "Erfindung" eines Objektivs ist."
Diese Quelle ist für mich nicht das A und O, doch ich habe dir eine Antwort gegeben!

Vom Sinn her, kann bei der Unschärfe im Bild, von einer "Erfindung" die man auch als "Artefakt" im Bild bezeichnet, gesprochen werden.

Bei der Unschärfe habe ich nicht von einer Aberration einer Linse gesprochen, sondern es geht hier in der Fotografie, um einen Artefakt im Bild,
der durch eine Eigenschaft des Objektivs entstanden ist, oder grundsätzlicher, weil die dreidimensionale Realität mit nur zwei Dimensionen dargestellt wird.

Kurt