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Beitragvon Guppy » Mo Aug 16, 2010 18:47

"... Die Definition laut Lehrbuch ist eben so (Abhängigkeit vom Aufnahmeformat),"
Ich wusste nicht, dass der Abbildungsmassstab erst seit der Fotografie definiert ist!?
Wie nannten es einst die Zeichner, Abhängigkeit von der Blattgrösse?

Kurt
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Beitragvon miclindner » Mo Aug 16, 2010 19:00

... da hast Du eigentlich recht; aber die Welt ist nicht perfekt und so kommt es öfter vor, dass Begriffe unterschiedlich verwendet werden. Das gefällt mir, der auch einen Hang zur bildenden Kunst hat, auch nicht; dennoch können wir das im Bereich Fotografie nicht mehr ändern, dafür ist unser Einfluss zu gering :)

Zudem konnte der Künstler (glücklicherweise) freier agieren und nach der Phantasie auch verschiedene Größen auf einem Bild mischen, das geht wegen der Physik beim Fotografieren nicht (später in der EBV-Montage theoretisch schon).


viele Grüße
Michael Lindner
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Beitragvon Guppy » Mo Aug 16, 2010 19:42

Heisst dies, dass ein Objekt mit einer Breite von 18mm bei einer Nikon D3 (Chip = 36x23.9) wenn es die Hälfte der Bildbreite einnimmt, im Abbildungsmassstab von 1:1 fortografiert wurde (auf dem Chip ist es 18mm).
Bei einer Nikon D300 (Chip 23.6x15.5) ist es 1:1 Abgebildet, wenn es die Hälfte der Bildbreite einnimmt und somit auf dem Chip eine Breite von 11.8mm hat.
18mm : 11.8 mm = 1.5, somit Crop Faktor von 1.5.
????????
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Beitragvon Sebastian Sczepanski » Mo Aug 16, 2010 19:50

bei 1:1 ist das "18mm-Objekt" auf dem Sensor 18mm groß abgebildet; unabhängig davon, ob der Sensor jetzt 36x23.9 oder 23.6x15.5 groß ist.

LG
Sebastian
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Beitragvon Guppy » Mo Aug 16, 2010 20:14

Da ist ja auch noch ein Fotograf meiner Meinung.
Deshalb gut zuhören, was Michael uns erklärt.
Wir warten auf die Antwort.

Gut Licht

Kurt
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Beitragvon miclindner » Mo Aug 16, 2010 21:44

Es geht hier nicht um eine bloße Entscheidung nach Mehrheiten ...

Zur Berechnung:

Nehmen wir besser ein Objekt, das genau 17,3 mm lang ist und damit besser zu den Sensorlängen im 4/3Format passt. Ich wähle jetzt meine Ausrüstung und die Aufnahmebedingungen so, dass es mit meiner E-3-Kamera (100%Sucher, Crop2.0Sensor) den gesamten Sucher ausfüllt. Das ist dann auf den Sensor bezogen 1:1 (FT).

Denselben Bildeindruck erhalte ich an einem KB-Sensor nur, wenn ich meine Geräte verändere/Einstellungen anpasse bzw. ich erhalte an diesem (KB) Sensor unter den Bedingungen nur einen Ausschnitt, da das AM-Äquivalent dazu 2:1 (KB) beträgt; das hängt damit zusammen, dass das Wort Crop-Sensor bedeutet, dass vom Stahlengang bzw. von der Motivfläche durch die E-3 zusätzlich ein Bildausschnitt genommen wird (also quasi eine Nachvergrößerung).

D.h., an meiner OM-4ti wurde früher jedes Objekt, was genau das Diaformat ausfüllte (24 x 36), mit 1:1 auf dem Film abgebildet, also ein Objekt mit 36 mm Länge. Das war damals Konsens ! Ein Objekt mit 17,3 x 13 mm formatfüllend auf dem KB-Diafilm war dann eine Vergrößerung AM 2:1. Noch kleinere Objekte formatfüllend und der AM stieg logischerweise noch weiter an (z.B. mehr Balgenauszug).

Deshalb entsprechen diese Objektfeldabmessungen z.B. 2:1 an KB (also 12 x 18, die Zahlen passen nicht ganz überein, da der Formfaktor bzw. das Seitenverhältnis KB zu FT ein anderes ist mit 1,5 statt 1,33) formatfüllend (!) mit FT dort "nur" einem AM von 1:1, weil an dem Sensor dann formatfüllend.

Daraus leitet sich auch ein Vorteil des FT-Systems ab, dass man nämlich (bei gleichen Auszügen am Balgen z.B.) mit einer E-3 weniger Aufwand betreiben muss, um zu vergrößern, als mit einer KB-Kamera (und eine Kompaktkamera wie eine FZ-50 ist von dem Aspekt noch besser und wird daher von einigen für Makros genutzt, nur die Bilder können nicht so stark nachvergrößert/beschnitten werden, ein Nachteil des noch kleineren Sensors.

So ähnlich wird es z.B. auch den Auszubildenden für das Fotografenhandwerk erklärt (Lehrplan Fachkunde Geometrische Optik).

etwas zum Lesen:

http://olypedia.de/Abbildungsma%C3%9Fstab

oder

http://www.grossformatfotografie.de/vie ... 47ee0fe606

"Linhof-Tabellen
von Thomas Kreil » 17.08.2006, 17:16

Diese Tabellen werden mit jeder Linhof mitgeliefert und sind Bestandteil der Fotografenausbildung. Es ist der Abbildungsmaßstab zu ermitteln sowie der Fernpunkt und der Nahpunkt. (Skalen sind an der Sinar auch reichlich vorhanden). Danach wird auf die Mitte der Auszugsdifferenz eingestellt (also genau zwischen Fern- und Nahpunkt). Mit den Tabellen (sind für verschiedene zulässige Zerstreuungskreisdurchmesser = Bildformate von 6x9 bis 18x24 abgedruckt) auf diesem zusammenfaltbaren Kartonkärtchen kannst Du die erforderliche Blendung ermitteln. Ist bisher noch nie schief gegangen!!! " ... man kann es auch mit dem Zerstreuungskreisdurchmesser z erklären bzw. der Bilddiagonale, was ja wiederum von der Sensorfläche(/abmessungen abhängt


nach FormeL: Abbildungsmassstab β = B/G
Da B nicht größer werden kann als die kurze Seite (Höhe) des Sensors, ist ß = 1 bzw. AM 1:1 dann erreicht, wenn die Objektfeldabmessungen des Motivs genau der Höhe des Sensors (bei FT 13 mm) entsprechen. Aber: Ein anderes Aufnahmemedium (z.B. Mittelformat oder Diafilm/Vollformat/KB-Sensor) und schon entspricht 1:1 etwas ganz anderem.


und dass die Diskussion schon länger schwelt:

http://www.dforum.net/archive/index.php/t-452060.html


Jeder pickt sich also leider immer das gerade Passende heraus, mal an einem anderen Beispiel beleuchtet "welche Größen gehören zur Makrofotografie", hier eine Kostprobe:

Nikon-Forum 04.06.2010
Ich habe mir gerade den von Jens genannten Artikel in der Wiki durchgelesen [http://de.wikipedia.org/wiki/Makrofotografie] und muss sagen, dass ich das NICHT so sehe. Mikrofotografie beginnt für mich da, wo ich ein Mikroskop brauche und sonstige Spezialausrüstung...vor allem, weil die meisten dieser Geräte erst bei ungefähr 100-facher Vergrößerung anfangen und eigentlich nur "tote" Objekte abbilden können. Im Artikel steht ja auch, dass in der zitierten Norm [!] Makrofotografie im Bereich von 1:10 bis 10:1 stattfindet ... "


Aber nochmal zum Thema zurück:

WICHTIG: Es geht hier um den identischen Bildeindruck !

Dazu ein anderes Forenzitat:
"Das schöne: eigentlich haben [hier] alle Recht: Ihr hättet euch nur mal einigen sollen, was auf dem Foto hinterher zu sehen sein soll. Hilft euch das? Hoffe ich konnte den Streit damit schlichten"


So, mehr geht jetzt nicht, es sollte aber zu denken geben, dass alle relevanten Quellen (die Fotografen-Lehrbücher kann ich aus Lizenzgründen hier nicht verlinken) das ähnlich erklären; nur als Beispiel:

(Abschnitt "relativer AM bei Digitalkameras)

http://www.colorfoto.de/ratgeber/optisc ... 72112.html


viele Grüße
Michael Lindner
Sebastian Sczepanski
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Beitragvon Sebastian Sczepanski » Mo Aug 16, 2010 22:11

miclindner hat geschrieben:Es geht hier nicht um eine bloße Entscheidung nach Mehrheiten ...



Stimmt! Darum brauchen wir nicht so rumdiskutieren. http://de.wikipedia.org/wiki/Abbildungsma%C3%9Fstab
Der reine Abbildungsmasstab hat nichts mehr der Größe des Sensors zu tun. Wiki gebe ich zwar nicht gerne als Quelle an, aber genau so habe ich es in meiner Fotografenlehre (2004-2007) gelernt. Steht ja eigentlich genauso in deinem Colorfotolink.

Mein 150er Sigma bildet wenn ich auf 1:1 stelle auf meiner Crop-Cam das Motiv genauso groß auf dem Sensor ab, wie auf einer "Vollformat"-Kamera, einer FT-Kamera oder einer FZ50. Da der Sensor der Crop-Cam aber kleiner ist, wirkt das Motiv formatfüllender vom Bildeindruck her. Auf dem Sensor ist es aber dennoch nur in 1:1 abgebildet. Wenn ich denke ich komme mit dem Objektiv an einer Crop-Cam über 1:1 hinaus, täusche ich mich, da die Sensorgröße uninteressant ist. Eine FZ50 ist für viele Makrofotografen nur so interessant, weil ich durch den kleinen Chip einen viel geringeren ABM benötige, damit es formatfüllend auf dem Sensor abgebildet wird. Durch den geringeren ABM habe ich dann auch mehr Schärfentiefe.

FZ50-Bilder kann ich übrigens genauso stark nachvergrößern/beschneiden wie ein Bild aus der Nikon D200. Beide haben 10 MP. Denn nur die Auflösung ist maßgeblich und die definiert sich nicht nur aus der Sensorgröße, sondern aus der Sensorgröße+der Pixeldichte. Insofern hast du damit Unrecht.


ROT = editiert!
Zuletzt geändert von Sebastian Sczepanski am Mo Aug 16, 2010 22:30, insgesamt 3-mal geändert.
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Beitragvon miclindner » Mo Aug 16, 2010 22:23

na gut, ich geb's auf (wie kann man Quellen, s. den verlinkten CT-Artikel, wo das Problem hier genau so beschrieben wird ("relativer AM zur Sensorgröße ...", nur so unterschiedlich lesen, mal von der einfachen Formel abgesehen).

Nur seltsam, dass Firmen wie Olympus und Nikon, wo ja nicht gerade Anfänger sitzen, eben genau diese Äquivalenzwerte angeben (der olypedia-Artikel ist nichts anderes als aus den Datenblättern von Olympus zusammengestellt). Ich nehme jetzt mal die Angaben zu meinem Makro (2.0/50 ZD) als Beispiel dort heraus: "Naheinstellng 10,3 cm (23,8 cm ab Sensor) Objektfeldabmessungen 33 x 25 mm² AM relativ zum FT-Sensor 0,55 (etwa 1:2) = AM relativ zum KB-Format 1,10 (etwa 1:1)" [Zitatende]

Letzter Satz dazu: Derselbe (!) Bildeindruck (aloo ein Insekt mit identisch viel "Luft" drumherum) ist an meiner E-3 ein 1:1-Bild, an meiner OM-4 (Dia, heute wäre das KB-Sensor) hingegen ein 2:1 Bild (da dort stärker vergrößert werden muss, da für das Filformat bzw. den Strahlengang es ein kleineres Objekt ist).
Verglichen werden dazu also zwei Bilder, die absolut identisch aussehen (wo man also nicht entscheiden kann, welches von welcher Kamera stammt = identischer Bildeindruck). Nimmt man hingegen Bilder, die nicht die identischen Objektfeldgrößen zeigen, dann hast Du recht (s. mein Zitat weiter oben).

Aber jetzt muss ich leider Schluss machen ...

Tschüß
Michael Lindner
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Beitragvon Guppy » Mo Aug 16, 2010 22:49

Unterschiedliches Bildnegativformat bei Grosskamera.
Vor 40 Jahren arbeitete ich an einer Klimsch Zweiraumkamera.
Das Filmmaterial waren Planfilme in unterschiedlicher Grösse.
Alle Abbildungsmasstäbe Angaben zur Kamera, bezogen sich nie auf die Grösse des verwendeten Planfilmes!
Ob ich nun ein kleines A5 Negativ verwendete oder ein A2 Negativ, die Bezeichnung des Abbildungsmassstabes veränderte sich dadurch nicht. Das wäre auch ein heilloses Durcheinander gewesen!
Ich berechne den Abbildungsmassstab seit 40 Jahren sowohl bei Reprokamera, 6x6, Kleinbild und in der Digital Fotografie anhand der reinen optischen Vergrösserung.

Ich vermute, dass dies nicht falsch war.

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Beitragvon miclindner » Mo Aug 16, 2010 23:55

Wir reden da anscheinend aneinander vorbei:
... ich muss es noch mal schreiben: Es geht bei meinen Ausführungen und der gemachten Aussage um den identischen Bildeindruck !

Man kann auch folgenden Rechner benutzen:

http://www.mhohner.de/formulas.php?lg=d

Bitte einmal eingeben: 50 mm - 0.2 m - Blende egal, einmal für das Format 35 mm, dann für 4/3" berechnen lassen.

Man erhält jedesmal 1:1 (richtig)
FT: für die Bildgröße 17,3 x 13 mm und Objektgröße 0,017 m ... B/G = 1.0
35 mm: für die Bildgröße 36 x 24 mm und Objektgröße 0,036 m ... B/G = 1:0

Aber: Um die Bildgröße 17,3 mm x 13 mm (FT 1:1) mit dem 35mm Filmformat (oder einem KB-Digital-Sensor) abzubilden, braucht man da eben bei KB den AM 2:1 und nicht wieder 1:1.

Im Grunde genommen habt ihr das ja schon weiter oben ähnlich geschrieben: "wirkt das Motiv formatfüllender vom Bildeindruck her".

Daraus folgt: Für denselben Bildeindruck (und eben nicht unterschiedliche Bilder) gilt, dass der AM der FT-Sensor-Kamera dem doppeltem AM der KB-Kamera entspricht.
Ich kann das unmittelbar beurteilen, weil ich von Olympus einmal eine KB-Kamera und FT-Kameras habe. Abfotografiertes Millimeterpapier macht es deutlich, bei 1:1 bekomme ich mit FT weniger aufs Bild bzw. das Motiv wird stärker vergrößert (Cropfaktor 2x), nichts anderes steht auch im zitierten ColorFoto-Artikel
Zitat:
"RELATIVER Abbildungsmaßstab bei Digitalkameras ... Und wer das gleiche Motiv beim Maßstab 1:1 zuerst mit einer 8-Megapixel-SLR und dann mit einer 8-Megapixel-Kompakten fotografiert, erhält zwei VÖLLIG VERSCHIEDENE Bilder, da die Sensorgrößen sich deutlich unterscheiden. Bei einer Kompakten mit 1/2,5-Zoll-Sensor wird ein 4,1 x 5,4 mm großer Motivausschnitt vom CCD bei 1:1 erfasst, denn genau dieses Maß entspricht die Sensorgröße. Bei einer SLR mit “APS-C”-Sensor betragen CCD-Fläche und fotografierte Ausschnittgröße 15,6x 23,7 mm. Eine Digitale mit Vollformatsensor hält dagegen einen 24x36 mm großen Motivausschnitt fest – alles immer 1:1. "

Aber sobald man IDENTISCHE Objektfeldgrößen ("Bilder") betrachtet, muss man umrechnen. Punkt.


viele Grüße
Michael Lindner

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