Mit einfachster Ausrüstung nahezu unglaubliche Bilder oder,

Balgengeräte, Zwischenringe, Nahlinsen etc.
Sebastian Sczepanski
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Beitragvon Sebastian Sczepanski » Mo Aug 16, 2010 22:11

miclindner hat geschrieben:Es geht hier nicht um eine bloße Entscheidung nach Mehrheiten ...



Stimmt! Darum brauchen wir nicht so rumdiskutieren. http://de.wikipedia.org/wiki/Abbildungsma%C3%9Fstab
Der reine Abbildungsmasstab hat nichts mehr der Größe des Sensors zu tun. Wiki gebe ich zwar nicht gerne als Quelle an, aber genau so habe ich es in meiner Fotografenlehre (2004-2007) gelernt. Steht ja eigentlich genauso in deinem Colorfotolink.

Mein 150er Sigma bildet wenn ich auf 1:1 stelle auf meiner Crop-Cam das Motiv genauso groß auf dem Sensor ab, wie auf einer "Vollformat"-Kamera, einer FT-Kamera oder einer FZ50. Da der Sensor der Crop-Cam aber kleiner ist, wirkt das Motiv formatfüllender vom Bildeindruck her. Auf dem Sensor ist es aber dennoch nur in 1:1 abgebildet. Wenn ich denke ich komme mit dem Objektiv an einer Crop-Cam über 1:1 hinaus, täusche ich mich, da die Sensorgröße uninteressant ist. Eine FZ50 ist für viele Makrofotografen nur so interessant, weil ich durch den kleinen Chip einen viel geringeren ABM benötige, damit es formatfüllend auf dem Sensor abgebildet wird. Durch den geringeren ABM habe ich dann auch mehr Schärfentiefe.

FZ50-Bilder kann ich übrigens genauso stark nachvergrößern/beschneiden wie ein Bild aus der Nikon D200. Beide haben 10 MP. Denn nur die Auflösung ist maßgeblich und die definiert sich nicht nur aus der Sensorgröße, sondern aus der Sensorgröße+der Pixeldichte. Insofern hast du damit Unrecht.


ROT = editiert!
Zuletzt geändert von Sebastian Sczepanski am Mo Aug 16, 2010 22:30, insgesamt 3-mal geändert.
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Beitragvon miclindner » Mo Aug 16, 2010 22:23

na gut, ich geb's auf (wie kann man Quellen, s. den verlinkten CT-Artikel, wo das Problem hier genau so beschrieben wird ("relativer AM zur Sensorgröße ...", nur so unterschiedlich lesen, mal von der einfachen Formel abgesehen).

Nur seltsam, dass Firmen wie Olympus und Nikon, wo ja nicht gerade Anfänger sitzen, eben genau diese Äquivalenzwerte angeben (der olypedia-Artikel ist nichts anderes als aus den Datenblättern von Olympus zusammengestellt). Ich nehme jetzt mal die Angaben zu meinem Makro (2.0/50 ZD) als Beispiel dort heraus: "Naheinstellng 10,3 cm (23,8 cm ab Sensor) Objektfeldabmessungen 33 x 25 mm² AM relativ zum FT-Sensor 0,55 (etwa 1:2) = AM relativ zum KB-Format 1,10 (etwa 1:1)" [Zitatende]

Letzter Satz dazu: Derselbe (!) Bildeindruck (aloo ein Insekt mit identisch viel "Luft" drumherum) ist an meiner E-3 ein 1:1-Bild, an meiner OM-4 (Dia, heute wäre das KB-Sensor) hingegen ein 2:1 Bild (da dort stärker vergrößert werden muss, da für das Filformat bzw. den Strahlengang es ein kleineres Objekt ist).
Verglichen werden dazu also zwei Bilder, die absolut identisch aussehen (wo man also nicht entscheiden kann, welches von welcher Kamera stammt = identischer Bildeindruck). Nimmt man hingegen Bilder, die nicht die identischen Objektfeldgrößen zeigen, dann hast Du recht (s. mein Zitat weiter oben).

Aber jetzt muss ich leider Schluss machen ...

Tschüß
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Beitragvon Guppy » Mo Aug 16, 2010 22:49

Unterschiedliches Bildnegativformat bei Grosskamera.
Vor 40 Jahren arbeitete ich an einer Klimsch Zweiraumkamera.
Das Filmmaterial waren Planfilme in unterschiedlicher Grösse.
Alle Abbildungsmasstäbe Angaben zur Kamera, bezogen sich nie auf die Grösse des verwendeten Planfilmes!
Ob ich nun ein kleines A5 Negativ verwendete oder ein A2 Negativ, die Bezeichnung des Abbildungsmassstabes veränderte sich dadurch nicht. Das wäre auch ein heilloses Durcheinander gewesen!
Ich berechne den Abbildungsmassstab seit 40 Jahren sowohl bei Reprokamera, 6x6, Kleinbild und in der Digital Fotografie anhand der reinen optischen Vergrösserung.

Ich vermute, dass dies nicht falsch war.

Gut Licht

Kurt
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Beitragvon miclindner » Mo Aug 16, 2010 23:55

Wir reden da anscheinend aneinander vorbei:
... ich muss es noch mal schreiben: Es geht bei meinen Ausführungen und der gemachten Aussage um den identischen Bildeindruck !

Man kann auch folgenden Rechner benutzen:

http://www.mhohner.de/formulas.php?lg=d

Bitte einmal eingeben: 50 mm - 0.2 m - Blende egal, einmal für das Format 35 mm, dann für 4/3" berechnen lassen.

Man erhält jedesmal 1:1 (richtig)
FT: für die Bildgröße 17,3 x 13 mm und Objektgröße 0,017 m ... B/G = 1.0
35 mm: für die Bildgröße 36 x 24 mm und Objektgröße 0,036 m ... B/G = 1:0

Aber: Um die Bildgröße 17,3 mm x 13 mm (FT 1:1) mit dem 35mm Filmformat (oder einem KB-Digital-Sensor) abzubilden, braucht man da eben bei KB den AM 2:1 und nicht wieder 1:1.

Im Grunde genommen habt ihr das ja schon weiter oben ähnlich geschrieben: "wirkt das Motiv formatfüllender vom Bildeindruck her".

Daraus folgt: Für denselben Bildeindruck (und eben nicht unterschiedliche Bilder) gilt, dass der AM der FT-Sensor-Kamera dem doppeltem AM der KB-Kamera entspricht.
Ich kann das unmittelbar beurteilen, weil ich von Olympus einmal eine KB-Kamera und FT-Kameras habe. Abfotografiertes Millimeterpapier macht es deutlich, bei 1:1 bekomme ich mit FT weniger aufs Bild bzw. das Motiv wird stärker vergrößert (Cropfaktor 2x), nichts anderes steht auch im zitierten ColorFoto-Artikel
Zitat:
"RELATIVER Abbildungsmaßstab bei Digitalkameras ... Und wer das gleiche Motiv beim Maßstab 1:1 zuerst mit einer 8-Megapixel-SLR und dann mit einer 8-Megapixel-Kompakten fotografiert, erhält zwei VÖLLIG VERSCHIEDENE Bilder, da die Sensorgrößen sich deutlich unterscheiden. Bei einer Kompakten mit 1/2,5-Zoll-Sensor wird ein 4,1 x 5,4 mm großer Motivausschnitt vom CCD bei 1:1 erfasst, denn genau dieses Maß entspricht die Sensorgröße. Bei einer SLR mit “APS-C”-Sensor betragen CCD-Fläche und fotografierte Ausschnittgröße 15,6x 23,7 mm. Eine Digitale mit Vollformatsensor hält dagegen einen 24x36 mm großen Motivausschnitt fest – alles immer 1:1. "

Aber sobald man IDENTISCHE Objektfeldgrößen ("Bilder") betrachtet, muss man umrechnen. Punkt.


viele Grüße
Michael Lindner
Sebastian Sczepanski
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Beitragvon Sebastian Sczepanski » Di Aug 17, 2010 00:05

Du hast es ja alles schon selber erklärt:

Nur der relative AM ist abhängig vom Aufnahmeformat. Der eigentliche (absolute?) AM nicht. Das sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe.
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Beitragvon miclindner » Mi Aug 18, 2010 11:21

na, da bin ich jetzt aber beruhigt.
Deshalb benutzen ja manche für den sogenannten "absoluten AM" auch den Begriff Vergrößerungsmaßstab (oder auch "Endvergrößerung", sinnvoll, wenn noch in der Projektion oder durch den Papierabzug nachvergrößert wird, damit stellt man dann wieder z.B. die Körperlänge der Fliege mehr in den Vordergrund).

Grüße
Michael Lindner
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Beitragvon Guppy » Mi Nov 03, 2010 13:08

Hallo Thomas
Igit, igit druckt mein Erstaunen aus und ist wertfrei, in etwa so wie "oh!".
Leider hast du das falsch interpretiert und im Zitieren bist du auch zu ungenau. Wenn ich schreibe:"Mir vergeht die Lust, obwohl es mich sehr interessiert was du da schreibst, zu einer Frage oder Äusserung zu antworten." , dann heisst dies nicht, dass ich zu faul bin, wie du es falsch zitierst: "Wenn man offen sagt, dass man zu faul zum Lesen ist, oder dass man nur noch seinen eigenen Qualitätsmaßstab respektiert".
In dieser missdeutender negativen Art geht dein Beitrag weiter.
Du hast die Gelegenheit genommen um unsachlich einige Forumsmitglieder und das Forum zu kritisieren, dein Text ist voller Unterschiebungen!
Damit dienst du weder Mike, dem Forum noch dir selber!

Kurt
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www.focus-stacking.ch/Focus_Stacking_PDF.pdf

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