Mit einfachster Ausrüstung nahezu unglaubliche Bilder oder,

Balgengeräte, Zwischenringe, Nahlinsen etc.
miclindner
Fotograf
Fotograf
Beiträge: 284
Registriert: 26. Jul 2010, 16:19
alle Bilder
Vorname: Michael

Beitragvon miclindner » 31. Jul 2010, 13:58

... man kann den Abbildungsmaßstab über mehrere Wege berechnen (ob man darüber nun verwirrt ist, oder nicht); geht man von den Objektfeldabmessungen und damit von der Bildgröße (B) aus (was die meisten tun werden), dannn ist man ganz schnell bei der Gegenstandsgröße (G), die sich danach richtet, was der Sensor von seinen Abmessungen abbilden kann

A = B/G

und dann ist man schon beim Crop-Faktor (was ja nicht unbedingt schlimm sein muss, mein Taschenrechner schafft das noch so gerade).

dazu mehr bei Interesse:

http://de.wikipedia.org/wiki/Abbildungsma%C3%9Fstab

http://www.elmar-baumann.de/fotografie/ ... sstab.html

http://www.microott.de/pages/makrofotografie.php

http://www.digitalkamera.de/Fototipp/Kl ... /2457.aspx

www.nikon-fotografie.de/vbulletin/ ... herleitungen - abbildungsmaßstab.pdf

oder hier
http://www.rofrisch.de/fotokurs/index.p ... erfentiefe

"Wenn ich eine 1 cm große Fliege so nah fotografiere, dass sie auch auf dem Film bzw. Bildsensor der Kamera in einer Größe von 1 cm abgebildet wird, spricht man von einem Abbildungsmaßstab von 1:1. Es geht also um die Abbildung in der Kamera und nicht etwa um eine spätere Vergrößerung ... "

oder hier
(aus Zeiten der Filmära) "Handbuch der Laufbildfotografie" Von Walter Jaklitsch - Abschnitt Makrofotografie S. 177:

"... in Relation zu zwei häufig verwendeten Bildformaten: Der AM m = 0,1 entspricht in etwa der in der Höhe etwas enger gefaßten formatfüllenden 35-mm-Normalformataufnahme eines Gesichtes. Das 16 mm-Normalformat zeigt dei einem AM von 0,1 aufgrund des kleineren Bildformates [in der Kamera !] nur mehr einen Ausschnitt des Gesichtes in der Höhe von 7 cm ..."
- will man aber denselben Bildeindruck vergleichen, dann muss sich logischerweise der AM verändern, man bekommt für denselben (!) Motivausschnitt unterschiedliche AMs je nach verwendeter Kamera bzw. Sensor- bzw. Filmgröße.




Rechnet man mit Entfernungen (was natürlich auch geht, nur im Freiland ungleich schwerer zu bestimmen ist) , wird es ungleich komplizierter (daher bevorzuge ich die Objektfeldabmessung):

http://www.sonyuserforum.de/forum/showt ... 068&page=2



was für komische Ansichten über den AM kursieren, kann man hier nachlesen:

http://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=3435886


Nachtrag: Ich vergaß folgenden Link

http://olypedia.de/Abbildungsma%C3%9Fstab



viele Grüße
Michael Lindner
Benutzeravatar
Guppy
Makro Crew
Makro Crew
Beiträge: 4707
Registriert: 29. Jan 2009, 12:51
alle Bilder
Vorname: Kurt

Beitragvon Guppy » 15. Aug 2010, 22:26

Bei 1:1 wird ein Gegenstand auf der Fimebene (Chip) gleich gross Abgebildet, wie er in der Realität ist.

Wenn dieser Gegenstand so gross ist, dass er bei einer Kamera mit Crop Faktor 1.6 die ganze Bildbreite benötigt, dann wird er bei einer Vollformatkamera bei gleichem Abbildungsmasstab noch mit etwas Umgebung aufgezeichnet.

Das grösste Problem bei der Definition des Abbildungsmassstabes ist, dass die Erklärungen sich oft auf ein Objekt beziehen, das die ganze Bildbreite (Chipbreite) benötigt. Dadurch meinen viele Leser, dass der Abbildungsmassstab das Verhältnis der Grösse zwischen Realität und Bildbreite (Chipbreite) ist.

Gut Licht

Kurt
www.focus-stacking.ch
www.focus-stacking.ch/Focus_Stacking_PDF.pdf
miclindner
Fotograf
Fotograf
Beiträge: 284
Registriert: 26. Jul 2010, 16:19
alle Bilder
Vorname: Michael

Beitragvon miclindner » 16. Aug 2010, 15:07

... Die Definition laut Lehrbuch ist eben so (Abhängigkeit vom Aufnahmeformat), deshalb ist man ja auch dazu übergegangen, den Begriff der sogenannten Objektfeldabmessungen in den Vordergrund zu stellen und weniger das Motiv (obwohl das Grundprinzip gleichbleibt, es löst einen aber etwas von der Objektbezogenheit); das ist insofern auch praxisnäher, da man nie die Fliege abbildet sondern natürlich immer aus bildkompositorischen Gründen etwas Luft herum lässt.

So schätzt man also grob ab, ob der gewünschte Bildeindruck z.B. einer Fläche von Diagröße entsprechen würde und stellt seine Geräte darauf ein und fokussiert dann durch Vor- und Zurückgehen. Der AM wäre je nach verwendetem System bei einer Filmkamera oder einer DSLR mit KB-Sensor 1:1, bei einer Crop-2.0-Kamera aber "nur" 1:2 (s. unten und olypedia zum 2.0/50er ZD).

Man kann auch sagen: 1:1 ist erreicht, wenn das Bild im Rohdatenspeicher der Kamera einem Ausschnitt der Realität in Größe des Film- oder Sensorformates entspricht (egal, ob das "Motiv eine Fliege oder ein Stück Millimeterpappier ist). Am Millimeterpapier kann man sich das auch noch klarer machen: Bei AM 1:1 mit meiner E-3-Kamera fotografiere ich ungefähr 17 x 13 mm ab, mit meiner "alten" Film-OM-4-ti aus gleichem Hause etwa 24 x 36 mm (das kann ich deshalb vergleichen, da ich damals wie heute Justierungsaufnahmen für meine Geräte nach demselben Verfahren mache).

Daher auch der wirklich alte Trick, zur Bildkompenstion einen leeren Diarahmen mitzunehmen und am Mindestabstand des verwendeten (Makro)Objektives vor das Motiv zu halten, um sich das Bild beser "vorstellen" zu können (nachher macht man das mit Erfahrung und bedient sich da der Staffelung in der Nah- und Makrofotografie (gelt nur für FT): Daumennagel (1:1) - Diarahmen (1:2 = rund 4x Daumennagel) - halbe Postkarte - Postkarte - DIN-A5 ...

Deshalb auch sind die Angaben, die die Firma Olympus, die Firma Nikon und die olypedia des oly-e.de-Forums machen, korrekt (nämlich entsprechend den abgelichteten Objektfeldabmessungen den AM jeweils für FT und KB getrennt zu berechnen (bei Nikon für 1.6Crop und "Vollformat") und das in den gängigen Listen auch anzugeben; berechnen ist ja übertrieben, bei Olympus ist es einfach Faktor 2).

viele Grüße
Michael Lindner
miclindner
Fotograf
Fotograf
Beiträge: 284
Registriert: 26. Jul 2010, 16:19
alle Bilder
Vorname: Michael

Beitragvon miclindner » 16. Aug 2010, 15:08

gelöscht, da doppelt ...
Benutzeravatar
Guppy
Makro Crew
Makro Crew
Beiträge: 4707
Registriert: 29. Jan 2009, 12:51
alle Bilder
Vorname: Kurt

Beitragvon Guppy » 16. Aug 2010, 18:47

"... Die Definition laut Lehrbuch ist eben so (Abhängigkeit vom Aufnahmeformat),"
Ich wusste nicht, dass der Abbildungsmassstab erst seit der Fotografie definiert ist!?
Wie nannten es einst die Zeichner, Abhängigkeit von der Blattgrösse?

Kurt
www.focus-stacking.ch
www.focus-stacking.ch/Focus_Stacking_PDF.pdf
miclindner
Fotograf
Fotograf
Beiträge: 284
Registriert: 26. Jul 2010, 16:19
alle Bilder
Vorname: Michael

Beitragvon miclindner » 16. Aug 2010, 19:00

... da hast Du eigentlich recht; aber die Welt ist nicht perfekt und so kommt es öfter vor, dass Begriffe unterschiedlich verwendet werden. Das gefällt mir, der auch einen Hang zur bildenden Kunst hat, auch nicht; dennoch können wir das im Bereich Fotografie nicht mehr ändern, dafür ist unser Einfluss zu gering :)

Zudem konnte der Künstler (glücklicherweise) freier agieren und nach der Phantasie auch verschiedene Größen auf einem Bild mischen, das geht wegen der Physik beim Fotografieren nicht (später in der EBV-Montage theoretisch schon).


viele Grüße
Michael Lindner
Benutzeravatar
Guppy
Makro Crew
Makro Crew
Beiträge: 4707
Registriert: 29. Jan 2009, 12:51
alle Bilder
Vorname: Kurt

Beitragvon Guppy » 16. Aug 2010, 19:42

Heisst dies, dass ein Objekt mit einer Breite von 18mm bei einer Nikon D3 (Chip = 36x23.9) wenn es die Hälfte der Bildbreite einnimmt, im Abbildungsmassstab von 1:1 fortografiert wurde (auf dem Chip ist es 18mm).
Bei einer Nikon D300 (Chip 23.6x15.5) ist es 1:1 Abgebildet, wenn es die Hälfte der Bildbreite einnimmt und somit auf dem Chip eine Breite von 11.8mm hat.
18mm : 11.8 mm = 1.5, somit Crop Faktor von 1.5.
????????
www.focus-stacking.ch
www.focus-stacking.ch/Focus_Stacking_PDF.pdf
Sebastian Sczepanski
alle Bilder

Beitragvon Sebastian Sczepanski » 16. Aug 2010, 19:50

bei 1:1 ist das "18mm-Objekt" auf dem Sensor 18mm groß abgebildet; unabhängig davon, ob der Sensor jetzt 36x23.9 oder 23.6x15.5 groß ist.

LG
Sebastian
Benutzeravatar
Guppy
Makro Crew
Makro Crew
Beiträge: 4707
Registriert: 29. Jan 2009, 12:51
alle Bilder
Vorname: Kurt

Beitragvon Guppy » 16. Aug 2010, 20:14

Da ist ja auch noch ein Fotograf meiner Meinung.
Deshalb gut zuhören, was Michael uns erklärt.
Wir warten auf die Antwort.

Gut Licht

Kurt
www.focus-stacking.ch
www.focus-stacking.ch/Focus_Stacking_PDF.pdf
miclindner
Fotograf
Fotograf
Beiträge: 284
Registriert: 26. Jul 2010, 16:19
alle Bilder
Vorname: Michael

Beitragvon miclindner » 16. Aug 2010, 21:44

Es geht hier nicht um eine bloße Entscheidung nach Mehrheiten ...

Zur Berechnung:

Nehmen wir besser ein Objekt, das genau 17,3 mm lang ist und damit besser zu den Sensorlängen im 4/3Format passt. Ich wähle jetzt meine Ausrüstung und die Aufnahmebedingungen so, dass es mit meiner E-3-Kamera (100%Sucher, Crop2.0Sensor) den gesamten Sucher ausfüllt. Das ist dann auf den Sensor bezogen 1:1 (FT).

Denselben Bildeindruck erhalte ich an einem KB-Sensor nur, wenn ich meine Geräte verändere/Einstellungen anpasse bzw. ich erhalte an diesem (KB) Sensor unter den Bedingungen nur einen Ausschnitt, da das AM-Äquivalent dazu 2:1 (KB) beträgt; das hängt damit zusammen, dass das Wort Crop-Sensor bedeutet, dass vom Stahlengang bzw. von der Motivfläche durch die E-3 zusätzlich ein Bildausschnitt genommen wird (also quasi eine Nachvergrößerung).

D.h., an meiner OM-4ti wurde früher jedes Objekt, was genau das Diaformat ausfüllte (24 x 36), mit 1:1 auf dem Film abgebildet, also ein Objekt mit 36 mm Länge. Das war damals Konsens ! Ein Objekt mit 17,3 x 13 mm formatfüllend auf dem KB-Diafilm war dann eine Vergrößerung AM 2:1. Noch kleinere Objekte formatfüllend und der AM stieg logischerweise noch weiter an (z.B. mehr Balgenauszug).

Deshalb entsprechen diese Objektfeldabmessungen z.B. 2:1 an KB (also 12 x 18, die Zahlen passen nicht ganz überein, da der Formfaktor bzw. das Seitenverhältnis KB zu FT ein anderes ist mit 1,5 statt 1,33) formatfüllend (!) mit FT dort "nur" einem AM von 1:1, weil an dem Sensor dann formatfüllend.

Daraus leitet sich auch ein Vorteil des FT-Systems ab, dass man nämlich (bei gleichen Auszügen am Balgen z.B.) mit einer E-3 weniger Aufwand betreiben muss, um zu vergrößern, als mit einer KB-Kamera (und eine Kompaktkamera wie eine FZ-50 ist von dem Aspekt noch besser und wird daher von einigen für Makros genutzt, nur die Bilder können nicht so stark nachvergrößert/beschnitten werden, ein Nachteil des noch kleineren Sensors.

So ähnlich wird es z.B. auch den Auszubildenden für das Fotografenhandwerk erklärt (Lehrplan Fachkunde Geometrische Optik).

etwas zum Lesen:

http://olypedia.de/Abbildungsma%C3%9Fstab

oder

http://www.grossformatfotografie.de/vie ... 47ee0fe606

"Linhof-Tabellen
von Thomas Kreil » 17.08.2006, 17:16

Diese Tabellen werden mit jeder Linhof mitgeliefert und sind Bestandteil der Fotografenausbildung. Es ist der Abbildungsmaßstab zu ermitteln sowie der Fernpunkt und der Nahpunkt. (Skalen sind an der Sinar auch reichlich vorhanden). Danach wird auf die Mitte der Auszugsdifferenz eingestellt (also genau zwischen Fern- und Nahpunkt). Mit den Tabellen (sind für verschiedene zulässige Zerstreuungskreisdurchmesser = Bildformate von 6x9 bis 18x24 abgedruckt) auf diesem zusammenfaltbaren Kartonkärtchen kannst Du die erforderliche Blendung ermitteln. Ist bisher noch nie schief gegangen!!! " ... man kann es auch mit dem Zerstreuungskreisdurchmesser z erklären bzw. der Bilddiagonale, was ja wiederum von der Sensorfläche(/abmessungen abhängt


nach FormeL: Abbildungsmassstab β = B/G
Da B nicht größer werden kann als die kurze Seite (Höhe) des Sensors, ist ß = 1 bzw. AM 1:1 dann erreicht, wenn die Objektfeldabmessungen des Motivs genau der Höhe des Sensors (bei FT 13 mm) entsprechen. Aber: Ein anderes Aufnahmemedium (z.B. Mittelformat oder Diafilm/Vollformat/KB-Sensor) und schon entspricht 1:1 etwas ganz anderem.


und dass die Diskussion schon länger schwelt:

http://www.dforum.net/archive/index.php/t-452060.html


Jeder pickt sich also leider immer das gerade Passende heraus, mal an einem anderen Beispiel beleuchtet "welche Größen gehören zur Makrofotografie", hier eine Kostprobe:

Nikon-Forum 04.06.2010
Ich habe mir gerade den von Jens genannten Artikel in der Wiki durchgelesen [http://de.wikipedia.org/wiki/Makrofotografie] und muss sagen, dass ich das NICHT so sehe. Mikrofotografie beginnt für mich da, wo ich ein Mikroskop brauche und sonstige Spezialausrüstung...vor allem, weil die meisten dieser Geräte erst bei ungefähr 100-facher Vergrößerung anfangen und eigentlich nur "tote" Objekte abbilden können. Im Artikel steht ja auch, dass in der zitierten Norm [!] Makrofotografie im Bereich von 1:10 bis 10:1 stattfindet ... "


Aber nochmal zum Thema zurück:

WICHTIG: Es geht hier um den identischen Bildeindruck !

Dazu ein anderes Forenzitat:
"Das schöne: eigentlich haben [hier] alle Recht: Ihr hättet euch nur mal einigen sollen, was auf dem Foto hinterher zu sehen sein soll. Hilft euch das? Hoffe ich konnte den Streit damit schlichten"


So, mehr geht jetzt nicht, es sollte aber zu denken geben, dass alle relevanten Quellen (die Fotografen-Lehrbücher kann ich aus Lizenzgründen hier nicht verlinken) das ähnlich erklären; nur als Beispiel:

(Abschnitt "relativer AM bei Digitalkameras)

http://www.colorfoto.de/ratgeber/optisc ... 72112.html


viele Grüße
Michael Lindner

Zurück zu „Hilfsmittel Makrofotografie“