Auszugsverlängerung und der Lichtverlust

Balgengeräte, Zwischenringe, Nahlinsen etc.
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Beitragvon tuxoche » So Mär 27, 2011 21:18

komet hat geschrieben:Ich kann aber mit einem 2,8/100mm Macro-Objektiv(Entfernungsskala auf Unendlich) und entsprechender Nahlinse auf den Maßstab 1:1 kommen und habe dort immer noch 2,8. Das heißt ich habe keinen Lichtverlust.


Doch weil die Nahlinse die Brennweite verkürzt und damit wird das Verhältnis von Brennweite zur größten Blendenöffnung größer

ciao tuxoche
Canon 5D MK II, 7D , Tamron 2,8/28-75mm ,Tamron 17-50/2.8, EF 17-40/4 L , EF 70-200mm L IS USM, EF 100-400/4.5-5.6 L IS,EF 100/2.8L IS USM, Speedlite 430 EX , Berlebach Mini,Berlebach 8003, Feisol 3442 mit p0, Manfrotto 679B mit Benro DJ-90
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Beitragvon komet » So Mär 27, 2011 21:24

Aber praktisch(!) habe ich 2 Blenden "gewonnen". Diese Prinzip der Brennweitenverkürzung wenden fast alle Macro-Objektivhersteller z.B. bei ihren bis 1:1 gehenden innenfokussierten Optiken an.
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Beitragvon ClimberM » So Mär 27, 2011 21:32

komet hat geschrieben:Ich kann aber mit einem 2,8/100mm Macro-Objektiv(Entfernungsskala auf Unendlich) und entsprechender Nahlinse auf den Maßstab 1:1 kommen und habe dort immer noch 2,8. Das heißt ich habe keinen Lichtverlust.

Schau Dir bitte Grundlagen wie die Definition der Blende an.
Die wichtigsten Dinge hatte ich ja bereits genannt.

Im deinem (bzw. meinem) Beispiel erhält man die Brennweite von 50mm. (Anm.: Bildweite 100mm = 2*f wegen ABM 1:1)
Daraus ergibt sich als reale Offenblende die 1,4 und somit die ominösen 2 Blenden Lichtverlust von Unendlich auf ABM 1:1.
Viele Grüße
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Beitragvon ClimberM » So Mär 27, 2011 21:54

komet hat geschrieben:Aber praktisch(!) habe ich 2 Blenden "gewonnen".

Nein.
Vergleiche bitte reale Blende mit realer Blende bei gleichem ABM.

komet hat geschrieben:Diese Prinzip der Brennweitenverkürzung wenden fast alle Macro-Objektivhersteller z.B. bei ihren bis 1:1 gehenden innenfokussierten Optiken an.

Das Eine hat mit dem Anderen nichts zu tun.

Daß bei modernen Makroobjektiven bewegte Massen und Verstellwege möglichst gering gehalten werden müssen um AF mit höherer Geschwindigkeit bzw. sicheren Betrieb von Blitzen an der Frontfassung zu ermöglichen ist das Eine. Daraus ergibt sich konstruktiv die Innenfokusierung mit veränderlicher Brennweite.
Daß die Hersteller die reale Blende an die faktisch vorliegende Brennweite anpassen die Andere. Faktisch sieht man dies beim EF-S 2.8/60 bei dem die Blende sogar mechanisch (ohne Strom über die Kamera) nachgeführt wird das Andere.

Mitunter kommen Kamerahersteller wie Nikon auf die Idee die effektive Blende anzugeben. Das ist das was am externen Belichtungsmesser abzulesen wäre.
Bei diesem Verfahren würden Auszugsverlängerungen die der Kamera nicht bekannt sind nicht in der Rechnung erscheinen. Also auch kein perfektes Vorgehen.
Viele Grüße

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Beitragvon komet » Mo Mär 28, 2011 10:48

ClimberM hat geschrieben:
komet hat geschrieben:Aber praktisch(!) habe ich 2 Blenden "gewonnen".

Nein.
Vergleiche bitte reale Blende mit realer Blende bei gleichem ABM.

komet hat geschrieben:Diese Prinzip der Brennweitenverkürzung wenden fast alle Macro-Objektivhersteller z.B. bei ihren bis 1:1 gehenden innenfokussierten Optiken an.

Das Eine hat mit dem Anderen nichts zu tun.

Daß bei modernen Makroobjektiven bewegte Massen und Verstellwege möglichst gering gehalten werden müssen um AF mit höherer Geschwindigkeit bzw. sicheren Betrieb von Blitzen an der Frontfassung zu ermöglichen ist das Eine. Daraus ergibt sich konstruktiv die Innenfokusierung mit veränderlicher Brennweite.
Daß die Hersteller die reale Blende an die faktisch vorliegende Brennweite anpassen die Andere. Faktisch sieht man dies beim EF-S 2.8/60 bei dem die Blende sogar mechanisch (ohne Strom über die Kamera) nachgeführt wird das Andere.

Mitunter kommen Kamerahersteller wie Nikon auf die Idee die effektive Blende anzugeben. Das ist das was am externen Belichtungsmesser abzulesen wäre.
Bei diesem Verfahren würden Auszugsverlängerungen die der Kamera nicht bekannt sind nicht in der Rechnung erscheinen. Also auch kein perfektes Vorgehen.


Diese Ausführungen verwirren meiner Meinung nach den TO nur. Ich denke, er wollte einen einfachen Rat für die Praxis. Und der bedeutet, daß ein 2,8/100mm Objektiv wie schon beschrieben mit einer Nahlinse eine 1:1-Abbildung mit eff. Blende 2,8 herstellen kann, während es mit Zwischenringen eine Blende von 5,6 hätte.
Das bedeutet in der Praxis ein Gewinn von 2 Blenden.
Zur Brennweitenverkürzung bei Macroobjektiven:
Ein gutes Beispiel ist das Nikkor 70-180, das die Blende von unendlich bis fast 1:1 auf diese Weise konstant hält.
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Beitragvon miclindner » Mo Mär 28, 2011 15:54

... in der Praxis interessiert es ja, ob ich durch Maßnahmen, den Bildausschnitt vor der EBV bereits zu vergrössern, mir eine so starke Verlängerung der Belichtungszeiten einhandle, dass ich z.B. blitzen muss.


Habe es gerade mal schnell freihand mit Olympus (FT) ausprobiert:
ISO 200, F2.0, 50 mm Brennweite (Makroobjektiv), Matrixmessung
(Spotmessung war freihand zu "anfällig"), Motiv war eine Testtafel mit Rahmen für die gewünschten Objektfeldabmessungen


1. Messreihe
Objektfeld 17,3 x 13 mm (= AM 1:1 FT)
einmal mit EX25 Zwischenring (25 mm) = 1/100 sec
einmal mit Raynox-250-Vorsatzachromat (VA) = 1/100 sec
(Anzeige jeweils vom Belichtungsmesser in der Kamera notiert)
Das Objektiv alleine "kann" dieses Objektfeld nicht, deshalb folgt noch die ...

2. Messreihe mit größerem Objektfeld (34,6 x 26 mm = AM 1:2 FT)
mit Zwischenring 1/80 sec
Makroobjektiv pur 1/100
mit Raynox 250er VA 1/125 !

Dieses auf den ersten Blick paradoxe Verhalten kommt daher, dass ich den Tubus des Makroobjektivs jeweils anders ausziehen (fokussieren) muss, um immer dieselbe Motivfläche (34,6 x 26 mm) abzubilden ! Das Makroobjektiv hat zwar von der Einstellung an der Kamera weiterhin Offenblende 2.0, ändert aber seine Brennweite bei der Einstellerei etwas, was aber für den Fotografen im Verborgenen bleibt, für ihn sind ja auch nur Belichtungszeit und Motivfläche in der Praxis entscheidend.

Bei Objektiven, die nicht ihre Baulänge dabei ändern, sieht es wieder anders aus; aber als Anhaltspunkt soll das erstmal genügen.

Eine vergleichende Aussage ist aber eben nur möglich, wenn man auch das Objektfeld jeweils gleich hält (denn sonst würde man ja jeweils die Bildkomposition bzw. den Motivausschnitt ändern)

Soweit also aus der Praxis.




Aber auch eine Nahlinse ist nicht immer die Lösung, da sie die Restfehler von Objektiven gnadenlos mitvergrößert (als Achromat deutlich weniger). Es hat halt alles seine zwei Seiten und man muss sich entscheiden, was wichtiger ist (eine Nahlinse ist sicher günstiger und transportabler)

Eine andere Alternative wäre ein Telekonverter (bei mir z.B. ein EC20), damit muss man allerdings ein 2.0/50er Makro weiter abblenden, da sonst CAs entstehen, was an "einfachen" Objektiven (ohne Makro) wieder nicht so auftritt (da ist im Gegensatz aber die Bildqualität als Ganzes und auch die Auflösung wieder schlechter)

Es bleibt also weiterhin schwierig.

Will man extreme AMs, dann wäre ein speziell gerechneter Makroobjektivkopf ohne eigene Einstellschnecke + variable Auszugsverlängerung (z.B. Balgengerät) von der Bildqualität sicher das Beste, da man da die Objektfeldabmessungen bzw. die Bildkomposition gut anpassen kann - allerdings um den Preis einer deutlichen Abdunklung, also entweder das Motiv via Pflanzenklemme stabilisieren oder eben Blitzen zu müssen.
Mit meinem Makroobjektiv und VA oder automatischem ZWR behalte ich im Gegensatz zum Balgengerät auch noch die Abdichtung gegen Feuchtigkeit.

Ein VA (Nahlinse) ist dagegen handlicher, funktioniert aber z.B. mit Zooms oft nur eingeschränkt, da manchmal Vignettierungen je nach Brennweite auftreten, man also nicht auf die maximale Vergrößerung kommt, da man gar nicht alle Brennweitewn des Zooms damit nutzen kann.
Eine Faustformel gibt es daher eigentlich nur an Festbrennweiten.


Die Kombination VA + Weitwinkelobjektiv ist keine gute Wahl (der Vergrößerungseffekt einer Nahlinse fällt umso schwächer aus, je kürzer die Brennweite des Grundobjektives ist, die Rechnerei mit Diotrien lass ich jetzt hier mal weg).
Durch die Brennweitenveränderung, die so eine Nahlinse bewirkt, ist es daher eher sinnvoller, sie mit einem leichten Tele zu kombinieren (an KB war das bei mir ein 105er Objektivkopf mit einer 3.8er dpt-VA, so hatte ich immer zwei Makroobjektive dabei, ein 105er und ein 75er; die Sensorgröße im Digitalzeitalter hat durch die "Nachvergrößerung" des Crop-Faktors da allerdings auch noch einen Einfluss).

* * *

Es sind ja auch noch andere Dinge wichtig: Da ich vorne am Objektiv oft einen Zangenblitz habe, ist ein Zwischenring für mich oft praktischer, da ein VA möglichst unmittelbar vor die Frontlinse soll und ich also das erst abmontieren müsste (Blitzhaltering ab, VA drauf, Blitz wieder drauf), außerdem kann eine Nahlinse generell Probleme machen, wenn Frontlinsen sehr tief im (Makro)Objektiv verbaut sind ("konstruktive Sonnenblende") und der Abstand von VA und Frontlinse daher zu groß wird (flaues Bild, Einbruch bei der Auflösung).

Da heißt es dann: Probieren geht über Studieren.

viele Grüße
Michael Lindner
Zuletzt geändert von miclindner am Mo Mär 28, 2011 16:25, insgesamt 2-mal geändert.
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Beitragvon komet » Mo Mär 28, 2011 16:05

Ich glaube, es ging eher um Zwischenringe und Vorsatzlinsen, um deren Vor- und Nachteile.
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Beitragvon miclindner » Mo Mär 28, 2011 16:14

???

was ich gerade in der Praxis ausprobiert hatte, war Zwischenring (EX25) und Vorsatzlinse (VA, Raynox) und deren Einfluss auf die Lichtstärke des Grundobjektives, so wie das zuvor hier kontrovers diskutiert wurde (Vor- und Nachteile)

Ich hatte mich da jetzt am Eingangsposting des TO orientiert:
"... bei einem Abbildungsmaßstab von 1:1 kann man in etwa von zwei Blenden Lichtverlust ausgehen [Auszugsverlängerung]. Richtig oder nur halbwahr? Oder ganz falsch? ... Wie sieht dies bei Makroobjektiven oder Nahlinsen aus? Fällt hier dieses Problem weg..."

Sollte das jetzt der falsche Versuch einer Antwort gewesen sein, kann man es ja getrost überlesen.

Grüße
Michael Lindner
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Beitragvon komet » Mo Mär 28, 2011 16:23

Vielleicht sollte man einfach wie ich es schon vorgeschlagen habe, ein 2,8/100mm Macroobjektiv einmal mit entsprechendem Achromat und einmal mit Zwischenring jeweils auf 1:1 einstellen, bei beiden Offenblende einstellen und dann die Belichtungszeiten vergleichen, das würde reichen.
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Beitragvon miclindner » Mo Mär 28, 2011 16:27

... das kann ja gerne jemand machen, ich habe aber gerade kein lichtstarkes 100er Makro zur Hand (mein 100er Makro geht erst bei F4.0 los), was sollte das jetzt aber auch an den Meßwerten ändern - die Tendenz (Einfluss des jeweiligen Zubehörs) bliebe doch gleich ?

Durch die Brennweite ändert sich ja nur der Parameter des freien Arbeitsabstandes, durch die Lichtstärke (2.8 statt 2.0) die Belichtungszeit, sie würde sich aber für alle Meßwerte gleichmäßig verändern, also die Grundaussage doch nicht beeinflussen ?

Außerdem musst Du in jedem Fall darauf achten, ob es sich um ein Makroobjektiv handelt, das seine Baulänge beim Fokussieren (bzw. beim Ändern des Bildausschnittes) ändert oder nicht, nur dann kann man die Meßwrte wirklich vergleichen.

Und dann kommt es noch auf die verwendete Kamera an: Ein 50 mm Makroobjektiv an FT entspricht z.B. 100 mm an einer Kamera mit KB-Sensor, es wären also noch einige andere Parameter vorher festzulegen, sonst geht das mit dem Vergleichen nicht so einfach, denn sonst würde sich die Fläche des Motivausschnitts jeweils deutlich unterscheiden (aber das hatte ich ja schon geschrieben).


Grüße
Michael Lindner
Zuletzt geändert von miclindner am Mo Mär 28, 2011 16:43, insgesamt 6-mal geändert.

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