Makro-Forum.de

ClimberM hat geschrieben:

komet hat geschrieben:Aber praktisch(!) habe ich 2 Blenden "gewonnen".

Nein.
Vergleiche bitte reale Blende mit realer Blende bei gleichem ABM.

komet hat geschrieben:Diese Prinzip der Brennweitenverkürzung wenden fast alle Macro-Objektivhersteller z.B. bei ihren bis 1:1 gehenden innenfokussierten Optiken an.

Das Eine hat mit dem Anderen nichts zu tun.

Daß bei modernen Makroobjektiven bewegte Massen und Verstellwege möglichst gering gehalten werden müssen um AF mit höherer Geschwindigkeit bzw. sicheren Betrieb von Blitzen an der Frontfassung zu ermöglichen ist das Eine. Daraus ergibt sich konstruktiv die Innenfokusierung mit veränderlicher Brennweite.
Daß die Hersteller die reale Blende an die faktisch vorliegende Brennweite anpassen die Andere. Faktisch sieht man dies beim EF-S 2.8/60 bei dem die Blende sogar mechanisch (ohne Strom über die Kamera) nachgeführt wird das Andere.

Mitunter kommen Kamerahersteller wie Nikon auf die Idee die effektive Blende anzugeben. Das ist das was am externen Belichtungsmesser abzulesen wäre.
Bei diesem Verfahren würden Auszugsverlängerungen die der Kamera nicht bekannt sind nicht in der Rechnung erscheinen. Also auch kein perfektes Vorgehen.

Diese Ausführungen verwirren meiner Meinung nach den TO nur. Ich denke, er wollte einen einfachen Rat für die Praxis. Und der bedeutet, daß ein 2,8/100mm Objektiv wie schon beschrieben mit einer Nahlinse eine 1:1-Abbildung mit eff. Blende 2,8 herstellen kann, während es mit Zwischenringen eine Blende von 5,6 hätte.
Das bedeutet in der Praxis ein Gewinn von 2 Blenden.
Zur Brennweitenverkürzung bei Macroobjektiven:
Ein gutes Beispiel ist das Nikkor 70-180, das die Blende von unendlich bis fast 1:1 auf diese Weise konstant hält.

... in der Praxis interessiert es ja, ob ich durch Maßnahmen, den Bildausschnitt vor der EBV bereits zu vergrössern, mir eine so starke Verlängerung der Belichtungszeiten einhandle, dass ich z.B. blitzen muss.


Habe es gerade mal schnell freihand mit Olympus (FT) ausprobiert:
ISO 200, F2.0, 50 mm Brennweite (Makroobjektiv), Matrixmessung
(Spotmessung war freihand zu "anfällig"), Motiv war eine Testtafel mit Rahmen für die gewünschten Objektfeldabmessungen


1. Messreihe
Objektfeld 17,3 x 13 mm (= AM 1:1 FT)
einmal mit EX25 Zwischenring (25 mm) = 1/100 sec
einmal mit Raynox-250-Vorsatzachromat (VA) = 1/100 sec
(Anzeige jeweils vom Belichtungsmesser in der Kamera notiert)
Das Objektiv alleine "kann" dieses Objektfeld nicht, deshalb folgt noch die ...

2. Messreihe mit größerem Objektfeld (34,6 x 26 mm = AM 1:2 FT)
mit Zwischenring 1/80 sec
Makroobjektiv pur 1/100
mit Raynox 250er VA 1/125 !

Dieses auf den ersten Blick paradoxe Verhalten kommt daher, dass ich den Tubus des Makroobjektivs jeweils anders ausziehen (fokussieren) muss, um immer dieselbe Motivfläche (34,6 x 26 mm) abzubilden ! Das Makroobjektiv hat zwar von der Einstellung an der Kamera weiterhin Offenblende 2.0, ändert aber seine Brennweite bei der Einstellerei etwas, was aber für den Fotografen im Verborgenen bleibt, für ihn sind ja auch nur Belichtungszeit und Motivfläche in der Praxis entscheidend.

Bei Objektiven, die nicht ihre Baulänge dabei ändern, sieht es wieder anders aus; aber als Anhaltspunkt soll das erstmal genügen.

Eine vergleichende Aussage ist aber eben nur möglich, wenn man auch das Objektfeld jeweils gleich hält (denn sonst würde man ja jeweils die Bildkomposition bzw. den Motivausschnitt ändern)

Soweit also aus der Praxis.




Aber auch eine Nahlinse ist nicht immer die Lösung, da sie die Restfehler von Objektiven gnadenlos mitvergrößert (als Achromat deutlich weniger). Es hat halt alles seine zwei Seiten und man muss sich entscheiden, was wichtiger ist (eine Nahlinse ist sicher günstiger und transportabler)

Eine andere Alternative wäre ein Telekonverter (bei mir z.B. ein EC20), damit muss man allerdings ein 2.0/50er Makro weiter abblenden, da sonst CAs entstehen, was an "einfachen" Objektiven (ohne Makro) wieder nicht so auftritt (da ist im Gegensatz aber die Bildqualität als Ganzes und auch die Auflösung wieder schlechter)

Es bleibt also weiterhin schwierig.

Will man extreme AMs, dann wäre ein speziell gerechneter Makroobjektivkopf ohne eigene Einstellschnecke + variable Auszugsverlängerung (z.B. Balgengerät) von der Bildqualität sicher das Beste, da man da die Objektfeldabmessungen bzw. die Bildkomposition gut anpassen kann - allerdings um den Preis einer deutlichen Abdunklung, also entweder das Motiv via Pflanzenklemme stabilisieren oder eben Blitzen zu müssen.
Mit meinem Makroobjektiv und VA oder automatischem ZWR behalte ich im Gegensatz zum Balgengerät auch noch die Abdichtung gegen Feuchtigkeit.

Ein VA (Nahlinse) ist dagegen handlicher, funktioniert aber z.B. mit Zooms oft nur eingeschränkt, da manchmal Vignettierungen je nach Brennweite auftreten, man also nicht auf die maximale Vergrößerung kommt, da man gar nicht alle Brennweitewn des Zooms damit nutzen kann.
Eine Faustformel gibt es daher eigentlich nur an Festbrennweiten.


Die Kombination VA + Weitwinkelobjektiv ist keine gute Wahl (der Vergrößerungseffekt einer Nahlinse fällt umso schwächer aus, je kürzer die Brennweite des Grundobjektives ist, die Rechnerei mit Diotrien lass ich jetzt hier mal weg).
Durch die Brennweitenveränderung, die so eine Nahlinse bewirkt, ist es daher eher sinnvoller, sie mit einem leichten Tele zu kombinieren (an KB war das bei mir ein 105er Objektivkopf mit einer 3.8er dpt-VA, so hatte ich immer zwei Makroobjektive dabei, ein 105er und ein 75er; die Sensorgröße im Digitalzeitalter hat durch die "Nachvergrößerung" des Crop-Faktors da allerdings auch noch einen Einfluss).

* * *

Es sind ja auch noch andere Dinge wichtig: Da ich vorne am Objektiv oft einen Zangenblitz habe, ist ein Zwischenring für mich oft praktischer, da ein VA möglichst unmittelbar vor die Frontlinse soll und ich also das erst abmontieren müsste (Blitzhaltering ab, VA drauf, Blitz wieder drauf), außerdem kann eine Nahlinse generell Probleme machen, wenn Frontlinsen sehr tief im (Makro)Objektiv verbaut sind ("konstruktive Sonnenblende") und der Abstand von VA und Frontlinse daher zu groß wird (flaues Bild, Einbruch bei der Auflösung).

Da heißt es dann: Probieren geht über Studieren.

viele Grüße
Michael Lindner

Ich glaube, es ging eher um Zwischenringe und Vorsatzlinsen, um deren Vor- und Nachteile.

???

was ich gerade in der Praxis ausprobiert hatte, war Zwischenring (EX25) und Vorsatzlinse (VA, Raynox) und deren Einfluss auf die Lichtstärke des Grundobjektives, so wie das zuvor hier kontrovers diskutiert wurde (Vor- und Nachteile)

Ich hatte mich da jetzt am Eingangsposting des TO orientiert:
"... bei einem Abbildungsmaßstab von 1:1 kann man in etwa von zwei Blenden Lichtverlust ausgehen [Auszugsverlängerung]. Richtig oder nur halbwahr? Oder ganz falsch? ... Wie sieht dies bei Makroobjektiven oder Nahlinsen aus? Fällt hier dieses Problem weg..."

Sollte das jetzt der falsche Versuch einer Antwort gewesen sein, kann man es ja getrost überlesen.

Grüße
Michael Lindner

Vielleicht sollte man einfach wie ich es schon vorgeschlagen habe, ein 2,8/100mm Macroobjektiv einmal mit entsprechendem Achromat und einmal mit Zwischenring jeweils auf 1:1 einstellen, bei beiden Offenblende einstellen und dann die Belichtungszeiten vergleichen, das würde reichen.

... das kann ja gerne jemand machen, ich habe aber gerade kein lichtstarkes 100er Makro zur Hand (mein 100er Makro geht erst bei F4.0 los), was sollte das jetzt aber auch an den Meßwerten ändern - die Tendenz (Einfluss des jeweiligen Zubehörs) bliebe doch gleich ?

Durch die Brennweite ändert sich ja nur der Parameter des freien Arbeitsabstandes, durch die Lichtstärke (2.8 statt 2.0) die Belichtungszeit, sie würde sich aber für alle Meßwerte gleichmäßig verändern, also die Grundaussage doch nicht beeinflussen ?

Außerdem musst Du in jedem Fall darauf achten, ob es sich um ein Makroobjektiv handelt, das seine Baulänge beim Fokussieren (bzw. beim Ändern des Bildausschnittes) ändert oder nicht, nur dann kann man die Meßwrte wirklich vergleichen.

Und dann kommt es noch auf die verwendete Kamera an: Ein 50 mm Makroobjektiv an FT entspricht z.B. 100 mm an einer Kamera mit KB-Sensor, es wären also noch einige andere Parameter vorher festzulegen, sonst geht das mit dem Vergleichen nicht so einfach, denn sonst würde sich die Fläche des Motivausschnitts jeweils deutlich unterscheiden (aber das hatte ich ja schon geschrieben).


Grüße
Michael Lindner

komet hat geschrieben:Diese Ausführungen verwirren meiner Meinung nach den TO nur. Ich denke, er wollte einen einfachen Rat für die Praxis. Und der bedeutet, daß ein 2,8/100mm Objektiv wie schon beschrieben mit einer Nahlinse eine 1:1-Abbildung mit eff. Blende 2,8 herstellen kann, während es mit Zwischenringen eine Blende von 5,6 hätte.
Das bedeutet in der Praxis ein Gewinn von 2 Blenden.

Wenn Du meinst, dass der TO nicht wissen muss dass er in diesem Fall nicht mit Blende 2.8 sondern real mit 1.4 und mir dementsprechender Schärfentiefe fotografiert.

komet hat geschrieben:Zur Brennweitenverkürzung bei Macroobjektiven:
Ein gutes Beispiel ist das Nikkor 70-180, das die Blende von unendlich bis fast 1:1 auf diese Weise konstant hält.

Nach Angaben von Nikon ist 1:1,3 die maximale Vergrößerung bei 180mm und 1:3,2 bei 70mm.

Wie allgemein bekannt gibt Nikon nicht die reale Blende an sondern die effektive, also einen Belichtungswert statt eines Öffnungswerts.
So auch beim 70-180mm f/4.5-5.6D ED.
Aus diesem Grunde finden sich in Forn mitunter Fragen wie "Warum kann ich bei meinem 2.8/xxx für Nikon im Massstab 1:1 nicht die Blende 2.8 einstellen?". Vielleicht gehst auch Du von solch einer Annahme aus?

Wie sich reale Brennweite und reale Öffnung bei welcher Entfernungseinstellung und welcher eingestellten Brennweite zueinander verhalten mag der Hersteller wissen. (Anm.: Die meisten Hersteller von Makroobjektiven so auch Nikon zu dieser Linse geben keine Informationen zu Brennweiten-ABM Beziehungen an.)
Optische Gesetzmässigkeiten klassischer Objektive können jedoch sowohl Nikon als auch Du nicht aushebeln.

... wie ich allerdings versucht habe mit Meßwerten zu zeigen, kann es je nach verwendetem Objektivtyp sehr wohl sinnvoll sein, unter dem Aspekt der Lichtstärke bzw. der Belichtungszeit eine Vorsatzlinse statt einer Auszugsverlängerung zu verwenden (immer unter der Voraussetzung, dass man genau diesselben Objektfeldabmessungen vergleicht).



In meinem Praxisbeispiel lieferte aber nunmal die Kombination Makroobjektiv + Nahlinse (VA) die beste bzw. kürzeste Belichtungszeit (also die beste/größte effektive Blende), auch wenn der Unterschied nun nicht so weltbewegend war.

Das heißt aber nicht, dass dann die Bildqualität auch automatisch genauso überzeugt, da könnte dem Betrachter wieder die Lösung mit Zwischenring bzw. Balgengerät trotzdem mehr zusagen (auch wenn die Lichtstärke dann schlechter bzw. die Belichtungszeit länger wäre).


viele Grüße
Michael Lindner

miclindner hat geschrieben:...
In meinem Praxisbeispiel lieferte die Kombination Makroobjektiv + Nahlinse (VA) die beste bzw. kürzeste Belichtungszeit (also die beste/größte effektive Blende).

...
viele Grüße
Michael Lindner

Wie geschrieben kann man die durch eine Nahlinse veränderte reale Blende nicht unberücksichtigt lassen.

In der Beispielrechnung 100mm Objektiv (Anm.: es darf auch ein Makroobjektiv mit maximaler Öffnung von 4 sein) plus 10 dpt. Vorsatzlinse (die eine Gesamtbrennweite von 50mm ergeben) halbiert sich mit den zwei Blenden "Gewinn" bei der Öffnung deswegen auch die Schärfentiefe.

Bekanntermassen bleibt die Schärfentiefe bei ABM 1:1 praktisch unabhängig von der Brennweite, identisches Aufnahmeformat vorausgesetzt.

Faktisch "gewinnt" oder "verliert" man bei identischer Schärfentiefe ob IF oder Tubus fokussiert, ob Auszugsverlängerung oder Vorsatzlinse nichts.

Wer mag kann sein Verständnis der Materie mit dem Schärferechner überprüfen.

ClimberM hat geschrieben:Faktisch "gewinnt" oder "verliert" man bei identischer Schärfentiefe ob IF oder Tubus fokussiert, ob Auszugsverlängerung oder Vorsatzlinse nichts.

Wer mag kann sein Verständnis der Materie mit dem Schärferechner überprüfen.

... hier geht es aber nicht nur um das Verständnis der Theorie, sondern auch um die Umsetzung in der Praxis; obwohl die reine Formelsprache es so sagt, kann es in der fotografischen Praxis sehr wohl sein, dass man eine Abwägung trifft und für die bessere Lichtstärke (bzw. kürzere Verschlusszeit), deshalb auf Schärfentiefe verzichtet und in der speziellen (!) Kombination dann zur Nahlinse greift, um gerade dann, wenn man nur mit natürlichem Licht arbeitet, eben einen Vorteil zu haben.

Leider muss man das gerade bei Objektiven moderner Konstruktion oft ausprobieren, da nicht so einfach zu bestimmen ist, wie sie sich im Makrobereich bezüglich der Brennweite verhalten.

In dem von mir "durchgemessenen" Beispiel waren die Objektfeldabmessungen fast konstant (gehalten worden) und bei dem gewählten AM war die Schärfentiefe schon so gering, dass die Unterschiede zwischen den montierten Zubehörteilen (nur Objektiv, mit VA oder mit ZWR) bei tiefer gestaffelten Motiven nicht mehr so entscheidend waren.

Manchmal wirkt auf den Betrachter dann ein Bild, das durch die kürzere Belichtungszeit wenigstens an einem "Punkt" schärfer erscheint, besser und er vermisst dafür das Weniger an Schärfentiefe gar nicht mehr.

Natürlich sieht das anders aus, wenn man zum Vergleich die Schärfentiefe konstant halten will (der TO hatte aber nach der Lichtstärke gefragt), wie in einem Modell der kommunizierenden Röhren verändert sich der andere Parameter, wenn man an einem dreht.

Von daher ist es also nicht immer egal, auf welchem Wege man die Vergrößerung erreicht (je nach Sensorqualität oder Stabilität des Kugelkopfes kann es sogar besser sein, auf das genannte Zubehör zu verzichten und die Vergrößerung über die EBV durch Bildbeschnitt zu erreichen).


viele Grüße
Michael Lindner