Auszugsverlängerung und der Lichtverlust

Balgengeräte, Zwischenringe, Nahlinsen etc.
ClimberM
Fotograf
Fotograf
Beiträge: 206
Registriert: Do Jan 31, 2008 14:49
alle Bilder
Vorname: Peter

Beitragvon ClimberM » Mo Mär 28, 2011 16:29

komet hat geschrieben:Diese Ausführungen verwirren meiner Meinung nach den TO nur. Ich denke, er wollte einen einfachen Rat für die Praxis. Und der bedeutet, daß ein 2,8/100mm Objektiv wie schon beschrieben mit einer Nahlinse eine 1:1-Abbildung mit eff. Blende 2,8 herstellen kann, während es mit Zwischenringen eine Blende von 5,6 hätte.
Das bedeutet in der Praxis ein Gewinn von 2 Blenden.

Wenn Du meinst, dass der TO nicht wissen muss dass er in diesem Fall nicht mit Blende 2.8 sondern real mit 1.4 und mir dementsprechender Schärfentiefe fotografiert.

komet hat geschrieben:Zur Brennweitenverkürzung bei Macroobjektiven:
Ein gutes Beispiel ist das Nikkor 70-180, das die Blende von unendlich bis fast 1:1 auf diese Weise konstant hält.

Nach Angaben von Nikon ist 1:1,3 die maximale Vergrößerung bei 180mm und 1:3,2 bei 70mm.

Wie allgemein bekannt gibt Nikon nicht die reale Blende an sondern die effektive, also einen Belichtungswert statt eines Öffnungswerts.
So auch beim 70-180mm f/4.5-5.6D ED.
Aus diesem Grunde finden sich in Forn mitunter Fragen wie "Warum kann ich bei meinem 2.8/xxx für Nikon im Massstab 1:1 nicht die Blende 2.8 einstellen?". Vielleicht gehst auch Du von solch einer Annahme aus? ;-)

Wie sich reale Brennweite und reale Öffnung bei welcher Entfernungseinstellung und welcher eingestellten Brennweite zueinander verhalten mag der Hersteller wissen. (Anm.: Die meisten Hersteller von Makroobjektiven so auch Nikon zu dieser Linse geben keine Informationen zu Brennweiten-ABM Beziehungen an.)
Optische Gesetzmässigkeiten klassischer Objektive können jedoch sowohl Nikon als auch Du nicht aushebeln.
Viele Grüße
Peter
miclindner
Fotograf
Fotograf
Beiträge: 276
Registriert: Mo Jul 26, 2010 16:19
alle Bilder
Wohnort: Bielefeld
Vorname: Michael

Beitragvon miclindner » Mo Mär 28, 2011 17:13

... wie ich allerdings versucht habe mit Meßwerten zu zeigen, kann es je nach verwendetem Objektivtyp sehr wohl sinnvoll sein, unter dem Aspekt der Lichtstärke bzw. der Belichtungszeit eine Vorsatzlinse statt einer Auszugsverlängerung zu verwenden (immer unter der Voraussetzung, dass man genau diesselben Objektfeldabmessungen vergleicht).



In meinem Praxisbeispiel lieferte aber nunmal die Kombination Makroobjektiv + Nahlinse (VA) die beste bzw. kürzeste Belichtungszeit (also die beste/größte effektive Blende), auch wenn der Unterschied nun nicht so weltbewegend war.

Das heißt aber nicht, dass dann die Bildqualität auch automatisch genauso überzeugt, da könnte dem Betrachter wieder die Lösung mit Zwischenring bzw. Balgengerät trotzdem mehr zusagen (auch wenn die Lichtstärke dann schlechter bzw. die Belichtungszeit länger wäre).


viele Grüße
Michael Lindner
Zuletzt geändert von miclindner am Mo Mär 28, 2011 19:36, insgesamt 2-mal geändert.
ClimberM
Fotograf
Fotograf
Beiträge: 206
Registriert: Do Jan 31, 2008 14:49
alle Bilder
Vorname: Peter

Beitragvon ClimberM » Mo Mär 28, 2011 19:01

miclindner hat geschrieben:...
In meinem Praxisbeispiel lieferte die Kombination Makroobjektiv + Nahlinse (VA) die beste bzw. kürzeste Belichtungszeit (also die beste/größte effektive Blende).

...
viele Grüße
Michael Lindner

Wie geschrieben kann man die durch eine Nahlinse veränderte reale Blende nicht unberücksichtigt lassen.

In der Beispielrechnung 100mm Objektiv (Anm.: es darf auch ein Makroobjektiv mit maximaler Öffnung von 4 sein) plus 10 dpt. Vorsatzlinse (die eine Gesamtbrennweite von 50mm ergeben) halbiert sich mit den zwei Blenden "Gewinn" bei der Öffnung deswegen auch die Schärfentiefe.

Bekanntermassen bleibt die Schärfentiefe bei ABM 1:1 praktisch unabhängig von der Brennweite, identisches Aufnahmeformat vorausgesetzt.

Faktisch "gewinnt" oder "verliert" man bei identischer Schärfentiefe ob IF oder Tubus fokussiert, ob Auszugsverlängerung oder Vorsatzlinse nichts.

Wer mag kann sein Verständnis der Materie mit dem Schärferechner überprüfen.
Viele Grüße

Peter
miclindner
Fotograf
Fotograf
Beiträge: 276
Registriert: Mo Jul 26, 2010 16:19
alle Bilder
Wohnort: Bielefeld
Vorname: Michael

Beitragvon miclindner » Mo Mär 28, 2011 19:29

ClimberM hat geschrieben:Faktisch "gewinnt" oder "verliert" man bei identischer Schärfentiefe ob IF oder Tubus fokussiert, ob Auszugsverlängerung oder Vorsatzlinse nichts.

Wer mag kann sein Verständnis der Materie mit dem Schärferechner überprüfen.



... hier geht es aber nicht nur um das Verständnis der Theorie, sondern auch um die Umsetzung in der Praxis; obwohl die reine Formelsprache es so sagt, kann es in der fotografischen Praxis sehr wohl sein, dass man eine Abwägung trifft und für die bessere Lichtstärke (bzw. kürzere Verschlusszeit), deshalb auf Schärfentiefe verzichtet und in der speziellen (!) Kombination dann zur Nahlinse greift, um gerade dann, wenn man nur mit natürlichem Licht arbeitet, eben einen Vorteil zu haben.

Leider muss man das gerade bei Objektiven moderner Konstruktion oft ausprobieren, da nicht so einfach zu bestimmen ist, wie sie sich im Makrobereich bezüglich der Brennweite verhalten.

In dem von mir "durchgemessenen" Beispiel waren die Objektfeldabmessungen fast konstant (gehalten worden) und bei dem gewählten AM war die Schärfentiefe schon so gering, dass die Unterschiede zwischen den montierten Zubehörteilen (nur Objektiv, mit VA oder mit ZWR) bei tiefer gestaffelten Motiven nicht mehr so entscheidend waren.

Manchmal wirkt auf den Betrachter dann ein Bild, das durch die kürzere Belichtungszeit wenigstens an einem "Punkt" schärfer erscheint, besser und er vermisst dafür das Weniger an Schärfentiefe gar nicht mehr.

Natürlich sieht das anders aus, wenn man zum Vergleich die Schärfentiefe konstant halten will (der TO hatte aber nach der Lichtstärke gefragt), wie in einem Modell der kommunizierenden Röhren verändert sich der andere Parameter, wenn man an einem dreht.

Von daher ist es also nicht immer egal, auf welchem Wege man die Vergrößerung erreicht (je nach Sensorqualität oder Stabilität des Kugelkopfes kann es sogar besser sein, auf das genannte Zubehör zu verzichten und die Vergrößerung über die EBV durch Bildbeschnitt zu erreichen).


viele Grüße
Michael Lindner
komet
Fotograf
Fotograf
Beiträge: 180
Registriert: Sa Apr 18, 2009 18:34
alle Bilder
Vorname: Martin

Beitragvon komet » Mo Mär 28, 2011 20:14

ClimberM hat geschrieben:Nach Angaben von Nikon ist 1:1,3 die maximale Vergrößerung bei 180mm und 1:3,2 bei 70mm.

Wie allgemein bekannt gibt Nikon nicht die reale Blende an sondern die effektive, also einen Belichtungswert statt eines Öffnungswerts.
So auch beim 70-180mm f/4.5-5.6D ED..


Die effektive Blende ist doch die relevante, auch für die Einschätzung der Beugungsunschärfe, gerade im Nahbereich.
Die effektive Blende von 5,6 bleibt bei 180mm von unendlich bis 1:1,3 konstant 5,6, bzw. bei 70mm von unendlich bis 1:3,2 ist es Blende 4,5 konstant, und das wird durch Verkürzung der Brennweite erreicht. Wen interessiert in der Praxis, ob die 180mm bei 1:1,3 auf 90mm schrumpfen, oder ob man in Wirklichkeit ein 2,8/90mm hätte, das bei 1:1,3 eben nur eff. 5,6 hat?
ClimberM
Fotograf
Fotograf
Beiträge: 206
Registriert: Do Jan 31, 2008 14:49
alle Bilder
Vorname: Peter

Beitragvon ClimberM » Di Mär 29, 2011 00:30

komet hat geschrieben:
ClimberM hat geschrieben:Nach Angaben von Nikon ist 1:1,3 die maximale Vergrößerung bei 180mm und 1:3,2 bei 70mm.

Wie allgemein bekannt gibt Nikon nicht die reale Blende an sondern die effektive, also einen Belichtungswert statt eines Öffnungswerts.
So auch beim 70-180mm f/4.5-5.6D ED..


Die effektive Blende ist doch die relevante, auch für die Einschätzung der Beugungsunschärfe, gerade im Nahbereich.

Weshalb sollte die effektive Blende die relevante sein? Erklär mal... Nenne Quellen...
Weshalb sollte die effektive Blende für die Einschätzung der Beugungsunschärfe, gerade im Nahbereich, die relevante Bezuggrösse sein?

komet hat geschrieben:Die effektive Blende von 5,6 bleibt bei 180mm von unendlich bis 1:1,3 konstant 5,6, bzw. bei 70mm von unendlich bis 1:3,2 ist es Blende 4,5 konstant, und das wird durch Verkürzung der Brennweite erreicht.

Worauf begründest Du deine Schlussfolgerungen? Sagt dies Nikon?

komet hat geschrieben:Wen interessiert in der Praxis, ob die 180mm bei 1:1,3 auf 90mm schrumpfen, oder ob man in Wirklichkeit ein 2,8/90mm hätte, das bei 1:1,3 eben nur eff. 5,6 hat?

ohne Worte..................

Die effektive Blende stellt ein historisches Hilfskonstrukt für non-TTLer zur Belichtungsmessung mit Belichtungsmessern dar an dem Nikon festgehalten hat.

Zitat aus Vision-Docter:
"Die auf dem Objektiv angegebenen Zahlwerte der Blendenzahl k sind normalerweise für eine Abbildung aus dem Unendlichen gerechnet worden. Bei Abbildungen aus kurzer Distanz, besonders bei Makroaufnahmen kann die effektive Blendenzahl errechnet werden, die die tatsächliche Bildhelligkeit ergibt."
Nikon muss sich erklären in https://nikoneurope-de.custhelp.com/app ... gezeigt%3F
Dazu auch http://www.canikon.de/archive/index.php ... 8a981f5b4a
Viele Grüße

Peter
komet
Fotograf
Fotograf
Beiträge: 180
Registriert: Sa Apr 18, 2009 18:34
alle Bilder
Vorname: Martin

Beitragvon komet » Di Mär 29, 2011 09:52

ClimberM hat geschrieben:
Zitat aus Vision-Docter:
"Die auf dem Objektiv angegebenen Zahlwerte der Blendenzahl k sind normalerweise für eine Abbildung aus dem Unendlichen gerechnet worden. Bei Abbildungen aus kurzer Distanz, besonders bei Makroaufnahmen kann die effektive Blendenzahl errechnet werden, die die tatsächliche Bildhelligkeit ergibt."


Das ist genau der "Service", den Nikon mit seinen Macroobjektiven bietet, indem die effektive, auch für die Belichtung relevante Blende angezeigt wird. Man braucht die Blendenzahl nicht extra berechnen.
komet
Fotograf
Fotograf
Beiträge: 180
Registriert: Sa Apr 18, 2009 18:34
alle Bilder
Vorname: Martin

Beitragvon komet » Di Mär 29, 2011 10:02

ClimberM hat geschrieben:
komet hat geschrieben:Die effektive Blende von 5,6 bleibt bei 180mm von unendlich bis 1:1,3 konstant 5,6, bzw. bei 70mm von unendlich bis 1:3,2 ist es Blende 4,5 konstant, und das wird durch Verkürzung der Brennweite erreicht.

Worauf begründest Du deine Schlussfolgerungen?


Ich begründe meine Schlußfolgerungen auf eigene Erfahrungen und Tests mit diesem Objektiv. Hier ein Link eines Fotografenkollegen, in dem viel interessantes zu dem Thema, auch zu Vorsatzlinsen steht:

http://xoomer.virgilio.it/ripolini/70-180.html
ClimberM
Fotograf
Fotograf
Beiträge: 206
Registriert: Do Jan 31, 2008 14:49
alle Bilder
Vorname: Peter

Beitragvon ClimberM » Di Mär 29, 2011 13:43

komet hat geschrieben:
ClimberM hat geschrieben:
Zitat aus Vision-Docter:
"Die auf dem Objektiv angegebenen Zahlwerte der Blendenzahl k sind normalerweise für eine Abbildung aus dem Unendlichen gerechnet worden. Bei Abbildungen aus kurzer Distanz, besonders bei Makroaufnahmen kann die effektive Blendenzahl errechnet werden, die die tatsächliche Bildhelligkeit ergibt."


Das ist genau der "Service", den Nikon mit seinen Macroobjektiven bietet, indem die effektive, auch für die Belichtung relevante Blende angezeigt wird. Man braucht die Blendenzahl nicht extra berechnen.

Du meinst nicht "Blendenzahl" sondern "effektiver Blendenwert".

Blendenzahl bleibt Blendenzahl also nach allgemeingültiger Definition das Verhältnis von Eintrittspupille zu Brennweite. Eine Blendenzahl muss man nicht berechnen, die stellt man am System Kamera/Objektiv oder nur am Objektiv ein.
Die effektive Blende stellt ein Hilfsmittel dar um die richtige Belichtungszeit zu treffen und hat sonst keine Aussagekraft bzw. Bedeutung als Berechnungsgrundlage. Entsprechend wenig wird sie in der fotografischen (Grundlagen-)Literatur gebraucht, siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Effektive_Gr%C3%B6%C3%9Fen

Bei Nikons Vorgehen fallen direkte Betrachtungen zur Schärfentiefe unter den Tisch, da man sich die reale Blendenzahl mehr oder weniger kompliziert herausrechnen darf.
mMn kein Service sondern Bervormundung.
Viele Grüße

Peter
ClimberM
Fotograf
Fotograf
Beiträge: 206
Registriert: Do Jan 31, 2008 14:49
alle Bilder
Vorname: Peter

Beitragvon ClimberM » Di Mär 29, 2011 14:10

komet hat geschrieben:
ClimberM hat geschrieben:
komet hat geschrieben:Die effektive Blende von 5,6 bleibt bei 180mm von unendlich bis 1:1,3 konstant 5,6, bzw. bei 70mm von unendlich bis 1:3,2 ist es Blende 4,5 konstant, und das wird durch Verkürzung der Brennweite erreicht.

Worauf begründest Du deine Schlussfolgerungen?


Ich begründe meine Schlußfolgerungen auf eigene Erfahrungen und Tests mit diesem Objektiv. Hier ein Link eines Fotografenkollegen, in dem viel interessantes zu dem Thema, auch zu Vorsatzlinsen steht:

http://xoomer.virgilio.it/ripolini/70-180.html

Interessant, anscheinend bietet Nikon eine Linse mit relativ konstantem Öffnungswinkel über den Fokusbereich.
Mit dem Hilfsmittel der Effektiven Blenden muß Nikon den Kunden auch nicht damit überfordern, dass seine 4.5-5.6/70-180 Linse im Nahbereich möglicherweise zu einem 3.5-2.8/65-90 mutiert ;-)
Fachlich bleibt bei externen, fremden Nachmessungen der Brennweite eine gewisse Fehlermöglichkeit. Da sähe ich gerne Aussagen des Konstrukteurs bzw. Herstellers (auch bei anderen Makrolinsen!), siehe auch Polinis Daten mit der 5T (1.5dpt.) Vorsatzlinse. Die Lage der Eintrittspupille, Austrittspupille, Zwischenbildes(er) spielen eine Rolle, es genügt nicht die Gegenstandweite in Relation zum eingestellten Massstab zu betrachten. Wobei die Tendenz der Messung nicht anzuweifeln ist.

Weiter im Thema http://www.elmar-baumann.de/fotografie/ ... tiefe.html
Viele Grüße

Peter

Zurück zu „Hier wird es richtig Gross“