Makro-Forum.de

Ricky hat geschrieben:Quelltext des Beitrags Hallo zusammen,

ich möchte einmal über Eure Erfahrungen in Bezug auf die Größenveränderungen von Fotos sprechen.

Mein Gedankengang war folgender: Ihr legt hier sehr viel Wert darauf, das Bild möglichst wenig zu beschneiden, was ich grundsätzlich auch nachvollziehen kann. Bei einer Auflösung von 6000 x 4000 Pixel bei meiner Kamera dürfte die Qualität aber für reine Forumzwecke mehr als gut sein, weil ich hier das Bild auf nur 1200 Pixel verkleinere. Umgerechnet wäre demnach eine Qualitätsverminderung erst ab einem Beschnitt von mehr als 80 % zu erwarten. Warum soll ein Teilbereich eines guten Fotos schlechter sein als das komplette Foto? Noch profaner: Wenn ich ein Foto 1:1 ausdrucke und es ist gut, warum soll dann ein kleiner Teil dieses Ausdrucks, den ich mit einer Schere herausschneide, plötzlich an Qualtität verlieren???

Hi Erika

Ich glaube dein Gedankengang ist falsch...

Weil du hast nicht nur einen Teilbereich eines Bildes den du zeigst, sondern

du ziehst bei einen Teilbereich deines Bildes die Pixel auf Originalgrösse auseinander,

das bringt einen Qualitätsverlust.

Deine Kamera hat 6000x 4000 Pixel, das macht 24.000.000 Pixel auf deinen gesamten

Bild. Wenn du jetzt extrem beschneidest auf zb. 2060x 1377 Pixel bleiben noch 2.835.620 Pixel

auf dem ganzen Bild übrig, die aber auf die gleiche Länge und breite wie zuvor auseinander gezogen werden.

Auf der gleichen Länge wo vorher 6000 Pixel waren, sind jetzt nur noch 2060 Pixel.

Bei der Breite das gleiche, vorher 4000 Pixel, jetzt nur noch 1377.

Jetzt werden die Pixel, für's Forum, noch mal auseinander gezogen, und das bringt dann einen

zusätzlichen Verlust.

Der Verlust für's Forum ist immer sichtbar, lässt sich nicht anders machen.

Aber der Verlust vorher, beim Beschneiden, ist vermeidbar.

Ich hatte gehofft das sich einer meldet der mehr Ahnung davon hat, und es technischer erklären kann.






VG Harald

Ricky hat geschrieben:Quelltext des Beitrags Noch profaner: Wenn ich ein Foto 1:1 ausdrucke und es ist gut, warum soll dann ein kleiner Teil dieses Ausdrucks, den ich mit einer Schere herausschneide, plötzlich an Qualtität verlieren???

Hallo Erika
das ist ein sehr interessantes Thema, vielleicht weil ein kleinerer Ausschnitt in der gleichen Größe dargestellt wird wie das Original , da leuchtet mir die Antwort von Harald ein, dass man damit die Pixel auseinander zieht...würde der Ausschnitt entsprechend kleiner zu sehen sein müsste aber die Qualität die Gleiche bleiben...bin gespannt was noch dazu geschrieben wird...

Hi Erika,

grundsätzlich hast Du recht, die Qualität ist sicher nicht das Problem. Ich kenne Fotografen die mit der a7rii quasi
alles im QF fotografieren, weil es einfach komfortabler ist (wohin sich das Display klappen lässt weisst Du ja)

Es gibt aber noch eine andere Dimension. Ich versuche vor Ort so zu arbeiten, dass ich möglichst wenig in LR
oder PS am Bild machen muss. Am liebsten nur runterrechnen und ab damit ins Netz.
Wenn ich ein Motiv formatfüllend knipse habe ich natürlich in der 100% Ansicht auch ganz andere Details, als wenn
ich nur 40% des Sensors "fülle". Wobei das fürs Forum, wie Du schreibst ehr nicht relevant ist.
Aber wenn ich mir meine Bilder daheim anschaue macht es für mich persönlich sehr wohl einen Unterschied.

Was aber aus meiner Sicht im Forum entscheidend ist, ist folgendes:
Wenn ich mit einer Bestimmten Blende ein Bild mache dann wähle ich die Blende um eine bestimmte Bildwirkung zu
erzeugen. Wenn ich stark beschneide verfälsche ich sozusagen da was ich Formatfüllend auf dem Sensor hatte.
Blende 2,8 hat halt bei 1:1 z.B. eine andere ST als bei 0,4:1

Es wird ja hin und wieder auch anhand der Aufnahmedaten besprochen und je größer der Beschnitt ist,
desto schwerer ist das in meinen Augen. Für die Neulinge geht die Nachvollziehbargkeit dann völlig flöten.
Die sehen riesen ST super weiches Bokeh und zweifeln an sich weil sie sowas nie hinkriegen

Es geht also, aus einer Sicht weniger um die Quali als vielmehr um überlegtes und sauberes Arbeiten
vor Ort.

lg
Flo

Ricky hat geschrieben:Quelltext des Beitrags Hallo Harald,

2) Wenn ich das "Bild" beschneide, schneide ich wie mit einer Schere einen Teil dieser Pixel weg. Die übriggebliebenen Pixel verändern sich dadurch nicht, somit ergeben sich auch keine Qualitätsverschlechterungen. Bei einem Beschnitt von z. B. 40% habe ich immer noch 3600 x 2400 Pixel übrig.

3) Die RAW-Dateien können (noch) weder gedruckt noch im Internet gezeigt werden, also müssen sie umgewandelt werden in z. B. jpeg. Leider werden sie auf diesem Wege auch komprimiert, was aber üblicherweise keinen deutlich sichtbaren Verlust ergibt.

Erika

Hallo Erika,

in dieser Hinsicht hast du natürlich recht.
Der ausgeschnittene Teil des Bildes ist und bleibt von der Qualität her genau so gut wie das ungeschnittene Bild.
Solange du es genau in dieser Größe beläßt, denn dann sind ja, genau wie du es beschrieben hast, im Verhältnis gesehen noch genauso viele Pixel pro cm da. Denn man speichert oder druckt ja für eine gute Qualität in 300 dpi, also 118 Bildpunkte pro cm.

Wenn du dann natürlich diesen Bildausschnitt genauso groß wie das ungeschnittene Bild speichern oder drucken möchtest,
dann hast du diesen Qualitätsverlust, weil ja dann die Pixel vom Ausschnitt gestreckt werden müssen.

Du kannst also ein Bild, Beispiel 4000 x 3000 Pixel in einer Größe von 33,89 x 25,42 cm ausdrucken (in guter Qualität) und
einen Ausschnitt davon, Beispiel 2000 x 1500 Pixel in einer Größe von 16,95 x 12,71 cm in genau der gleichen Qualität ausdrucken.
Druckst du diesen Ausschnitt jedoch größer = Qualitätsverlust.

Hi Erika

Die rechnerei ist das eine, das andere hat Flo erwähnt.

Beim beschneiden täuscht man eine grössere ST vor, wenn dann der

Fotograf keinen Beschnitt angibt ist es oft Rätselhaft wo die grosse

ST herkommt.

Ein QF generell zum HF zu beschneiden, auf die Idee würde ich nicht kommen,

das hätte für mich eher was mit "knipsen" zu tun.





VG Harald

Hallo Erika,
mein Bestreben ist doch nicht ein Foto nur fürs Forum zu machen. In erster Linie möchte ich meine Bilder vor Ort gestalten
und somit ein Bild mit möglichst wenig Beschnitt und damit höher Auflösung zu bekommen.
Wenn es dein Anspruch ist Bilder mit einer Auflösung von 1200x800PX zu produzieren, dann hast du mit deiner Aufzählung recht.
Aber für mich ist das nur das Nebenprodukt. Sonst könnte ich ja einfach draufhalten und bei 6000x4000 80% beschneiden.

Um den Spruch von Harald aufzunehmen: "das hätte für mich eher was mit "knipsen" zu tun."

Hallo Erika,

Ich halte den technischen Aspekt für absolut nebensächlich. Die qualitativen Beschränkungen bei Nutzung von Ausschnitten
eines Bildes werden immer kleiner, bzw. die Möglichkeit diese bei sehr guter Qualität sehr groß zu vergrößern immer größer.
Fotografieren ist aber imA noch etwas anderes. Ich sehe ein Motiv, dann mache ich mir eine Vorstellung wie ich dieses Motiv bildlich
umsetzen kann und versuche anschließend dies vor Ort zu verwirklichen. Der kreative und auch der handwerkliche Prozeß dabei ist
für mich ein ganz Anderer als wenn ich zu Hause am Computer sitze und überlege wie ich aus dem Gesamtbild, dass ich mitgebracht habe,
durch EBV Ansatz das machen kann was ich mir vorgestellt habe.

Das eine ist Fotografieren, das andere Bildgestaltung am Computer auf Basis von
Daten die ich mittels einer Kamera erzeugt habe.

Ersteres reizt mich, zweiteres langweilt mich.

So gesehen kann ich Dir bei Deiner technischen Frage nicht helfen.
Aber soviel vielleicht. Wir arbeiten mit einem digitalen Medium das Informationen mit einer gewissen Dichte erzeugt.
Änder ich diese Dichte (z.B. durch Vergrößerung) werden die Lücken zwischen den diskreten Informationen wahrnehmbarer.
Ab dies störend ist oder nicht hängt davon ab ob das Auge diese "Informationsdichte" auflösen kann oder nicht.
Nimmt das Auge die "Lücken" wahr könnte man dies nur dadurch kompensieren das man diese füllt.
Das geht aber nur indem man eine neue Information erzeugt z.b. durch Interpolation aus den Nachbarpixeln.
Auch hierfür werden die Programme sicher immer besser werden und die Ergebnisse immer überzeugender.
Aber ich fotografier lieber

LG Silvio

Hi Erika,

noch eine Anmerkung zum Thema "Aufblasen" und großflächig ausdrucken.
Das was Du als 100% zu Grunde legst variiert natürlich von Druckprodukt zu Druckprodukt.
So wird 100% für einen Qualitativ hochwertigen Bildband kleinere Abmessungen in cm zur Folge haben
als 100% für einen Plot oder Plakatdruck.
Das fängt bei der maximalen Auflösung des "Druckers" an, der Einfachheit halber gehen wir davon aus, dass
Plotter so um die 150 dpi schaffen, Offsetdruck ca. 300dpi. Damit ist 100% beim einen doppelt so groß
wie beim anderen.
Dann geht man davon aus, dass der Betrachtungsabstand mit der Größe zunimmt, man muss also nicht mehr
so so ein enges Raster drucken, dass es das Auge nicht als Raster wahrnimmt sondern als Fläche.
Die geforderte Auflösung sinkt also weiter.

Dann gilt beim Hochrechnen natürlich, je besser die Ausgangsdatei desto leichter tut sich das Programm die
sich beim Skalieren ergebenden Löcher sinnvoll zu füllen.

Meine Erfahrung ist, dass man ein 24MP Bild locker auf A0 Plotten kann, wenn man da nicht 10cm davor steht
passt das schon. wenn man natürlich mit der Nase an der Leinwand hängt sieht man, dass da hochskaliert wurde.

24MP ergeben bei 150 dpi ca 100 x 60 cm.
A0 wäre 118,9 x 84,1 cm

Das rechnet der PS Dir locker schön .

Wenns größer wird reichen wahrscheinlich auch 100dpi, da habe ich aber keine Erfahrungen damit.

Gruß
Flo

Moin Erika,
also ich habe noch nie ein Bild hochskaliert, dennoch habe ich hier Bilder an der Wand mit den Maßen 120x80cm.
Ich knipse noch mit 16MP und noch kein Betrachter hatte was zu meckern

Für den "Heimgebrauch" ist mir das gut genug, zumal mit der Größe auch der Betrachtungsabstand größer wird oder werden sollte.
Ein Großes Bild braucht auch Platz zum wirken.

Gruß
Sven

Hallo Erika,

die neue Hasselblad hat 8.272 x 6.200 Bildpunkte.

Ich folge Deinem Gedankenexperiment.

Da Du nur 1200 x 800 Bildpunkte für das Forum brauchst,
erhältst Du etwas mehr als 53 verschiedene WEBBILDER.
Du erhältst eigentlich unendlich viele Bilder, weil Du einen
beliebigen Ausschnitt immer wieder verändert wählen kannst.

Das, was ich dann als Gestaltung empfinde, wird dadurch zur optimalen
Selektion eines schönen 1200 x 800 Bildpunkte großen Bildfeldes aus einem Foto
welches 8.272 x 6.200 Bildpunkte groß ist.

Auch das ist ein Konzept.

Es ist aber nicht das Konzept der traditionellen Fotografie wie ich sie sehe.

Das Konzept der traditionellen Fotografie ist die optimale Gestaltung
der Bildes vor Ort unter oftmals widrigen Umständen.

Ein Makrofotograf geht für mich nahe ans Motiv heran, das macht die
Schwierigkeit und den Reiz aus, dafür wurden sogar eigene Objektive
konstruiert.

Ein Fernbild durch Ausschnittsvergrößerung zum Phänotyp eines Makros
hochzubeschneiden täuscht deshalb eine fotografische Leistung vor,
die gar nicht erbracht wurde.

Sie kokettiert mit den gewohnheitsmäßigen Sehgewohnheiten des Betrachters.

Der Whow-Effekt ginge doch ziemlich verloren, wenn ich sagen würde, dass ich
lediglich den 54. Teil eines Bildes verwendet habe.

So sehe ich das.
Man darf und kann das auch anders sehen.

Ich will im Web nicht so tun als könnte ich etwas, was ich gar nicht kann.

Vielleicht bleiben in einigen Jahren nicht viele Old-School-Fotografen übrig,
die wie R. Messner halt ohne Sauerstoffflasche einen 8000er besteigen wollen.

Würde ich Bilder machen für den Verkauf und würde ich gar Webbilder verkaufen,
dann wären meine Überlegungen sicherlich anders, weil dann nur die Verkaufbarkeit
und weniger der Produktionsweg zählen würde.

Aber unter diesen Verwertungszwängen stehen wir als Hobbyveranstaltung ja nicht.

Wir machen uns mit der Forderung nach "möglichst wenig" Beschnitt das Leben selbst schwer,
aber dadurch auch reizvoller, weil es schwieriger ist, Erfolserlebnisse zu erreichen.

Ist ein bisschen so, als wäre man stolz darauf, den Berg mit einem Rad ohne zusätzlichen
Elektromotor bezwungen zu haben.

Ist jetzt sicherlich stark vereinfacht, weil sich die Fotografie durch die Digitalisierung
selbst schon stark verändert hat, und Du mir vorwerfen könntest, dass ich eine bestimmte
Entwicklungsstufe der Fotografie romantisiere.