Welchen ABM?

[miclindner]

Hallo Uwe,

da die Bildgröße (B, s. Formel im Link) maximal (formatfüllend) von der Sensorgröße abhängig ist, ändert sich das Bild je nach Sensorformat.

Zu Deinem Beispiel: Ändern sich die Rahmenbedingungen (Schwerkraft), kann auch ein Baby die 50-Kg Gewichte des Gewichthebers locker stemmen.

viele Grüße
Michael Lindner

[SunTravel]

Hi Michael:

Definition
Der Abbildungsmaßstab β (griechischer Buchstabe klein Beta) ist das Verhältnis von der Bildgröße B (Bild auf Sensor, Film) zur Gegenstandsgröße G (fotografierter Gegenstand):

β = B ⁄ G

In der Formel gibt es keine Bildaufnehmergröße die sich ändern kann, das einzige was die Sensorgröße ändert ist welche Gegenstandsgröße sich bei einem ABM von 1:1 formatfüllend abbilden lässt.

Gruß

Uwe

[ahmed]

Hallo Michael,

Ich habe nicht die geringste Ahnung ob die Herleitung des ABM in Uwes Link korrekt ist, aber rein aus Neugier und angenommen sie ist es:

wäre es dann nicht so, dass ein Gegenstand mit 1cm Länge auf dem Sensor mit 1cm Länge abgebildet wird, da B als Bildgröße (Bild auf Sensor, Film) bezeichnet wird.
Es wäre somit egal ob das Bild mit einer Länge von 1cm auf einem Sensor mit 17,3 x 13 mm oder 24x36 mm fällt.

Verstehe ich irgendetwas falsch, mache ich einen Denkfehler?

Gruß Achim

P.S. Uwe war mit seiner Antwort schneller, was meine Frage auch schon beantwortet

[chfleischli]

ich war auch zu langsam,

Ich glaube auch, dass dir ein Denkfehler unterläuft.

Werden x-cm (Objekt) vor der Linse, als x-cm auf dem Chip(!) (Bild) abgebildet, so ist der ABM 1:1. Was nur bei einem x-cm Chip formatfüllend ist. Die Grössenänderung des Chips kann den ABM nicht verändern (Naturgesetz), sondern nur den Bildausschnitt.

Eine Linse die zu 1:1 fähig ist, hat die optisch/ mechanische Bauweise, dass an der Naheinstellgrenze, die Objektgrösse und die Abbildung die gleiche Dimension haben.

[miclindner]

ein Gegenstand mit 1cm Länge auf dem Sensor mit 1cm Länge abgebildet wird, da B als Bildgröße (Bild auf Sensor, Film) bezeichnet wird.

Es wäre somit egal ob das Bild mit einer Länge von 1cm auf einem Sensor mit 17,3 x 13 mm oder 24x36 mm fällt.

Hallo Achim,

ich möchte es etwas umformulieren:
Ein hypothetisches "Rechteck-Tier" mit schmaler Kante von 13 mm und Seitenverhältnis 4:3 formatfüllend mit einer FT-Kamera aufgenommen ist dann AM/ABM 1:1 (Bilddiagonale 21,64 : 21,64 = B/G = 1.0 mit B = Sensorfläche bzw. bei bildfüllend max. "Bildgröße")

Dieses Foto wird in einem Fotobuch publiziert mit der Legende "AM 1:1" ohne Angabe der Kamera, was ja nicht so unüblich ist.

Jetzt dasselbe (!) Tier auch formatfüllend (!) aufgenommen, aber von einem anderen Fotografen auf einem KB-Sensor, ergibt (s. Formel oben) dort den AM 2:1.
(Bilddiagonale ca. 43,26 : 21,64 = B/G = 2.0; ca., weil, wenn man pingelig sein will, ein "KB-FT-Sensor" mit vierfacher Fläche wegen des anderen Bildseitenverhältnisses 4:3 statt 3:2 etwas andere Werte erzeugt als ein "klassischer" 24x36er KB-Sensor, nämlich 34,6 x 26 mm Sensorfläche, ist aber zu vernachlässigen)

Das Foto (völlig identisch mit dem vorherigen) müsste jetzt im Buch in der Legende "AM 2:1" stehen haben, obwohl der Laie die Bilder nicht voneinander unterscheiden könnte !
Für den Fotografen ist aber weniger Aufwand für 1:1 nötig (wenn man z.B. vom Balgenauszug her argumentiert oder bei Makroobjektiven mit dem Grad der Abblendung ...), an einer E-Kamera kann man daher schon mit dem recht günstigen 35er ZD-Makro solch kleine Objektfeldabmessungen ablichten ohne zusätzlichen Aufwand (VA oder ZWR) - von dem Problem des freien Arbeitsabstandes einmal abgesehen, das gebe ich gerne zu (nehme daher auch lieber das 50er).

Mehr wollte ich also gar nicht sagen.

viele Grüße
Michael Lindner

[ahmed]

Der AM/ABM ist formatbezogen, 1:1 wird erreicht, wenn ein Motivausschnitt den Sensor bis an den Rand (also formatfüllend) ausfüllt. Das war auch schon zu Analogzeiten so (MF/KB),

Hallo Michael,

kann deine Ausführungen nachvollziehen.

Wenn ich mit einer Kamera mit kleinerem Sensor fotografiere brauche ich auch nur einen kleineren ABM um formatfüllend abzulichten.

Deine Aussage im Beitrag zuvor ist dann aber trotzdem falsch.
ABM bleibt unabhängig vom Sensor gleich und ist eben nicht formatbezogen!

Gruß Achim

[miclindner]

Der AM/ABM ist formatbezogen, 1:1 wird erreicht, wenn ein Motivausschnitt den Sensor bis an den Rand (also formatfüllend) ausfüllt. Das war auch schon zu Analogzeiten so (MF/KB),

Deine Aussage im Beitrag zuvor ist dann aber trotzdem falsch.
ABM bleibt unabhängig vom Sensor gleich und ist eben nicht formatbezogen!

Gruß Achim

Hallo Achim,

für mich ist das Thema ja eigentlich ad acta, aber dasselbe Bild (!) erzeugt man an verschiedenen Kameras (Sensorgrößen) mit unterschiedlichem AMs. Punkt.
Damit bleibt der (nennen wir es "relative") AM/ABM bei identischem Bild leider nicht gleich - er ist ergo formatabhängig.

1:1 an FT gibt nicht dasselbe Bild wie 1:1 an KB, um jetzt mal zwei Extreme gegeneinander zu stellen (crop 2.0 und 1.0)

Für den Betrachter kommt es immer nur auf den Bildeindruck an (mehr steht ja auch oft nicht dabei). Die AM-Angabe ist dabei für ihn oft insofern wichtig: Wenn er das Bild "nachbauen" will, sollte er schon wissen, worauf sich 1:1 bezieht.

Denn an einer FT-Kamera muss er sich dann ganz andere Gerätschaften zusammenkaufen, als wenn er eine Kamera mit KB-Sensor hat - wohlgemerkt: Um das gleiche Bildergebnis zu erlangen (ich bin kein Freund vom nachträglichen starken Bildbeschnitt in der EBV, denn wenn man 3/4 der Bildfläche wegwirft, merkt man dann schon, welchen Aufwand man bei MP-KB-Boliden mit der Stabilisierung der Ausrüstung betreiben muss - aber das nur am Rande).

So bin ich über die OM-4ti (analog, Diafilm, KB) zur E-3 gekommen (DSLR, FT), zumal ich ja meinen gesamten Makrokram weiterverwenden konnte, was auch nicht unerheblich zur Kaufentscheidung mit beigetragen hatte (incl. dem Klapp-Dreh-Monitor, obwohl ich jetzt auch häufiger den WS einsetze).

Und jetzt muss ich mich hier ausklinken.

viele Grüße
Michael Lindner

[ahmed]

Hallo Achim,

für mich ist das Thema ja eigentlich ad acta, aber dasselbe Bild (!) erzeugt man an verschiedenen Kameras (Sensorgrößen) mit unterschiedlichem AMs. Punkt.
Damit bleibt der (nennen wir es "relative") AM/ABM bei identischem Bild leider nicht gleich - er ist ergo formatabhängig.

1:1 an FT gibt nicht dasselbe Bild wie 1:1 an KB, um jetzt mal zwei Extreme gegeneinander zu stellen (crop 2.0 und 1.0)

Für den Betrachter kommt es immer nur auf den Bildeindruck an (mehr steht ja auch oft nicht dabei). Die AM-Angabe ist dabei für ihn oft insofern wichtig: Wenn er das Bild "nachbauen" will, sollte er schon wissen, worauf sich 1:1 bezieht.

Hallo Michael,

danke für deine ausführliche Antwort.

Für mich war diese Diskussion der Anlass mich mal mit dem ABM auseinander zu setzen. Ich habe ein eher schlichtes Gemüt und hier standen zwei Aussagen im Raum:

1. ABM ist formatabhängig
2. ABM ist unabhängig vom Format

Beide Aussagen sind nicht vereinbar! Sowas verwirrt mich!!

Die Formel ß=B/G ist eindeutig und lässt nur EINEN Schluss zu:
ABM ist unabhängig vom Format.

Du schreibst in deiner jetzigen Antwort von "relativem ABM" - deine Ausführungen sind für mich nachvollziehbar und machen Sinn - ABER:

ABM und "relativer ABM" sind zwei völlig verschiedene Begriffe die man nicht gleichsetzen kann!

deswegen ist nach wie vor richtig, dass der ABM nicht abhängig vom Format ist.

Gruß Achim

[SunTravel]

Auch wenn vieles relativ ist, macht dieser Begriff für mich beim ABM ebensoviel Sinn wie bei der Masse. Mit einem relativen kg könnte ich nix anfangen....

Gruß

Uwe

[ahmed]

Auch wenn vieles relativ ist, macht dieser Begriff für mich beim ABM ebensoviel Sinn wie bei der Masse. Mit einem relativen kg könnte ich nix anfangen....

Gruß

Uwe

die welt ist eine komplizierte geworden - nicht mal mehr auf das gute alte Urkilogramm ist absolut verlass - eben alles relativ