Zählt die Größe?

SunTravel · Beitragvon **SunTravel** » 5. Mai 2009, 07:13

Manche behaupten ja die Größe sei nicht wichtig, oder sogar kleiner ist besser.... Na ja die mit einem Größeren müssen auf jedenfall mehrschleppen ;-)

Wobei einige mit einem kleineren sich Ihr Ding künstlich aufblasen und dann eineiges an Gewichtsvorteil verlieren....

Also ich meine die Sensorgröße :DD

Eine Olympus E3 mit dem für KB gerechnetem Sigma 150 ist auch nicht viel leichter wie eine Canon 5DMKII mit dem Sigma 150.

Bei den folgenden Berechnungen habe ich den für die Bildschärfe im Druck akzeptabelen Zerstreukreisdurchmesser ohne Rücksicht auf den Pixelpitch sondern mit der Formel Sensordiagonale/1500 berechnet was aus meiner Sicht für den Schärfeeindruck bei gleicher Bildgröße realistischer ist. Die förderliche Blende ist so berechnet das die Beugungsunschärfe gerade die Größe des Zerstreukreises erreicht.

Bei dem 2er Crop der Olympus wird für die selbe Bildfeldgröße der halbe Abbildungsmasstab wie beim KBformat benötigt.

Olympus E-3 Sensor: 17,3 × 13,0 Zerstreukreis 0,014
Förderliche Blende bei 0.5:1 = f13.9 Schärfentiefe = 2.335mm
Schärfentiefe bei 0.1:1 bei f2.8=8.462mm

Canon 5DMkII Sensor 36,0 × 24,0 Zerstreukreis 0,029
Förderliche Blende bei 1:1 = f21.6 Schärfentiefe = 2.506mm
Schärfentiefe bei 0.2:1 bei f2.8=4,872mm

So gesehen kommt man bei kleinen Sensoren bei dem selben Motiv und selber Schärfe bei einem kleinen Sensor auch nicht zu mehr Schärfentiefe, da bei den Objektiven (Sigma 150) die Anfangsblende bei beiden gleich ist erreicht man z.B. bei Offenblend Plümchenfotos nicht die knappe Schärfentiefe des vollen KBformats muss aber doppelt so weit weg vom Motiv womit dann auch noch mehr Zeugs im Wege stehen kann.

Vorteile von kleinen Sensoren bei Makros liegen aus meiner sicht nur in einer kürzeren Belichtungszeit wegen der offeneren Blende bei selben Motiv und gewünschter Schärfentiefe. Mehr Schärfentiefe lässt sich nicht erreichen und bei Offenblende ist man gestalterisch eingeschränkt weil sich nicht weiter aufblenden lässt als bei KBformat.

Gruß

Uwe

Manni · Beitragvon **Manni** » 5. Mai 2009, 07:23

Hallo Uwe

Danke Dir für diesen Beitrag,
eigentlich bin ich ja mit meiner E 520 ganz zufrieden,
aber solche Fotos wie dieses Bild werde
ich niemals hinbekommen,wenn bei dem einen zB eine Blüte scharf ist,
sind es bei mir gleich drei,also bleibe ich lieber bei den ganz kleinen Insekten,
da sehe ich einfach den Vorteil des kleinen Sensors.

@ Radomir ( Dein Bild war mir eben zur Stelle ) :sm2:

StefH · Beitragvon **StefH** » 5. Mai 2009, 07:39

Bei Offenblendenfotos ist Vollformat sicher im Vorteil! Den Crop von 1.5 an der Sony finde ich einen guten Kompromiß.
Bei der S3 habe ich mir auch immer betont die kleineren Insekten gesucht, weil die mit ihr sehr gut darstellbar sind. Die S3 hat wenn ich mich nicht grob verrechnet habe, einen Crop von ca. 6.
Ein größerer Schmetterling freigestellt, ist kaum möglich.

mayuka2 · Beitragvon **mayuka2** » 5. Mai 2009, 08:03

Hier muss ich mich Stefanie anschließen. Nachdem ich von der 40D auf die 5Dmk2 umgestiegen bin, habe ich auch bemerkt, dass ich die Blende häufig weiter schließen muss als vorher. Während ich vorher meist mit 7.1 gearbeitet habe, ist es jetzt die 9.0 geworden.

Offenblende ist ja sehr stark vom Objektiv abhängig. Das Canon 50 1.4 ist bei Offenblende so weich, dass es damit keinen Spaß macht. Das Canon 85 1.8 ist da deutlich besser. Hoffentlich kommen bald meine Raynox-Nahlinsen an, damit ich die mal am 85er testen kann. Dann kann ich endlich mit ganz geringen Blenden spielen.

@Uwe: Könntest du noch einmal die Schärfentiefe und Zerstreuungskreis für Blende 13 für die Olympus und Canon berechnen? Dann könnte man beide Werte mal genauer vergleichen. Hier müsste die Schärfentiefe der 5D widerum geringer sein. Würd mich mal interessieren, wieviel das ist.

Steffen_Class · Beitragvon **Steffen_Class** » 5. Mai 2009, 14:43

SunTravel hat geschrieben:Bei dem 2er Crop der Olympus wird für die selbe Bildfeldgröße der halbe Abbildungsmasstab wie beim KBformat benötigt.

Olympus E-3 Sensor: 17,3 × 13,0 Zerstreukreis 0,014
Förderliche Blende bei 0.5:1 = f13.9 Schärfentiefe = 2.335mm
Schärfentiefe bei 0.1:1 bei f2.8=8.462mm

Canon 5DMkII Sensor 36,0 × 24,0 Zerstreukreis 0,029
Förderliche Blende bei 1:1 = f21.6 Schärfentiefe = 2.506mm
Schärfentiefe bei 0.2:1 bei f2.8=4,872mm

So gesehen kommt man bei kleinen Sensoren bei dem selben Motiv und selber Schärfe bei einem kleinen Sensor auch nicht zu mehr Schärfentiefe,

Hallo Uwe,
Der Förderliche Blendenwert bei der E-3 bei 0.5:1 mit f13.9 stimmt schon, nur hast Du vergessen, daß f13.9 bei einem Cropfaktor 2 die Schärfentiefe hat wie bei Cropfaktor 1 bei 2 x f13.9 = f27.8 :!:

Schärfentiefe = 2,335mm stimmt also nicht :!:

LG Steffen

SunTravel · Beitragvon **SunTravel** » 5. Mai 2009, 16:09

@ Steffen

Der Förderliche Blendenwert bei der E-3 bei 0.5:1 mit f13.9 stimmt schon, nur hast Du vergessen, daß f13.9 bei einem Cropfaktor 2 die Schärfentiefe hat wie bei Cropfaktor 1 bei 2 x f13.9 = f27.8 Schärfentiefe = 2,335mm stimmt also nicht

Die Olympus hat ein 4:3 Bildformat, Canon 3:2 daher ist der 2er Cropfaktor nur annähernd richtig und die Bilddiagonale der Canon auch nicht genau 2x größer. Daher kommt bei Oly 0,014 und bei Canon nicht das doppelte sondern 0,029 bei dem Zerstreugreis heraus. Basierend darauf ist meine Rechnung schon richtig, kannst Du auch mit dem Schärfentieferechner von Elmar Baumann vergleichen.

Gruß

Uwe

manni53 · Beitragvon **manni53** » 6. Mai 2009, 20:10

Über die Sensorgröße wird ja viel diskutiert. Je nach Anwendung ganz unterschiedliche Ansprüche.

Aber da ist noch einer, dessen Größe imA zählt: der Sucher oder die Einstellscheibe!
Wie oft muß ich am Monitor feststellen, daß ich etwas wichtiges im Sucher übersehen habe?
Und dann könnte ich . . . mir eine Mattscheibe vorstellen, so herrlich groß, daß man liebsten mit ihr unter einem Dunkeltuch verschwinden möchte. Da entgeht einem absolut gar nichts.
Aber auch mit einem 6x6cm Faltlichtschacht kann man richtig gestalten.

Die heutigen Sucher tragen ihren Namen zurecht. Nur finden kann man mit ihnen noch lange nicht alles.
Immerhin haben die Kameras mit größeren Sensoren auch größere Sucher.

Steffen_Class · Beitragvon **Steffen_Class** » 11. Mai 2009, 17:21

Steffen_Class hat geschrieben:Hallo Uwe,
Der Förderliche Blendenwert bei der E-3 bei 0.5:1 mit f13.9 stimmt schon, nur hast Du vergessen, daß f13.9 bei einem Cropfaktor 2 die Schärfentiefe hat wie bei Cropfaktor 1 bei 2 x f13.9 = f27.8 Schärfentiefe = 2,335mm stimmt also nicht
LG Steffen

Hallo Uwe,
Quatsch, f13,9 muß man doch nicht mit dem Cropfaktor 2 multiplizieren, in dem Schärfetieferechner von Elmar Baumann wurde der Zerstreukreis ja schon berücksichtigt! Siehe hier:
http://www.elmar-baumann.de/fotografie/ ... -abbm.html

Ich habe Deine Rechnungen nun nachgerechnet, die förderlichen Blendenwerte stimmen, u. mit dem Schärfetieferechner von Elmar Baumann kommen verblüffenderweise genau Deine Werte für die Tiefenschärfe heraus! Stimmt also doch! Mit dem was ich weiter oben geschrieben habe hatte ich also unrecht!

Ich lasse Deine Rechnungen mit den genaueren Werten für den Zerstreukreis neu berechnen:

24x36-Sensor (Crop1) / Zerstreukreis 0.0288444mm
Förderliche Blende bei 1:1 bzw 1 = 21.5 / Tiefenschärfe hierbei = 2.481mm

ca. 17.3x13mm-Sensor (Crop2.0) / Zerstreukreis 0.0144222mm
Förderiche Blende bei 1:2 bzw. 0.5 = 14.3 / Tiefenschärfe hierbei = 2.475mm

Ich habe den Zerstreukreis für 24x36mm-Sensoren so genau es nur ging ausgerechnet (Sensordiagonale : 1500) und für Crop2.0 davon genau die hälfte genommen.
Meine Werte liegen deutlich näher beieinander. Der Fehler im letzten Vergleich wird sich einfach begründen lassen: Die Werte, die der Rechner für die förderliche Blende ausgespuckt hat, sind stark gerundet.

In Wirklichkeit wird das Ergebnis anders aussehen:

Förderliche Blende nominell = Zerstreukreis / ( 1.22 x 0.00055mm x (Abbildungsm. + 1))
Also das ganze nochmal mit den genaueren Werten für die förderliche Blende (selbst ausgerechnet):

24x36-Sensor (Crop1) / Zerstreukreis 0.0288444mm
Förderliche Blende bei 1:1 bzw 1 = 21.493592 / Tiefenschärfe hierbei = 2.480mm

ca. 17.3x13mm-Sensor (Crop2.0) / Zerstreukreis 0.0144222mm
Förderiche Blende bei 1:2 bzw. 0.5 = 14.329061 / Tiefenschärfe hierbei = 2.480mm

Seltsam.
LG Steffen

SunTravel · Beitragvon **SunTravel** » 11. Mai 2009, 17:46

Hi Steffen,

das scheint Dir ja keine Ruhe zu lassen... :DD

Danke fürs nachrechnen. die paar Zehntel Unterschied machen sich ja eigentlich nicht so bemerkbar. Wichtig war mir das sich bei gleichem Objektiv, gleichem Motiv und gleicher Ausgabeschärfe mit den kleinen Sensoren auch nicht mehr holen lässt, das sie aber bei Offenblendgestaltungen klar im Nachteil sind.

Gruß

Uwe

Steffen_Class · Beitragvon **Steffen_Class** » 11. Mai 2009, 19:46

Hallo Uwe,
meine falschen Werte, die ich in meinem vorigen Beitrag hatte habe ich gelöscht.

Ich habe das Beispiel von meinem vorigen Beitrag mit einigen weiteren Abbildungsmaßstäben (zum Beispiel 0.2 und 0.133333333 und 0.1) bei den verschiedenen Zerstreuungskeisen 0.0288444 für Crop1 und 1.0192296 für Crop1.5 und 0.0144222 für Crop2.0 durchgerechnet, es kommt immer dieselbe Tiefenschärfe heraus, bei den entsprechenen nominellen förderlichen Blenden (nämlich 61.997mm).

Ist Euch schon aufgefallen, daß in dem Rechner von Elmar Baumann für die förderliche Blende anhand des Abbildungsmaßstabes, die effektive förderliche Blende nur vom Zerstreukreis abhängig ist, und der Abbildungsmaßstab für die Berechnung der effektiven förderlichen Blende nicht berücksichtigt wird?
Siehe hier: http://www.elmar-baumann.de/fotografie/ ... lende.html

Förderliche Blende effektiv = Zerstreukreis / ( 1.22 x 0.00055mm )
LG Steffen