Auflagenmass und Adapter-Chaos

[Martin111]

Liebe Mitglieder,

Ich verwende gerne alte Objektive (verschiedener Marken)
an meiner Panasonic Lumix DH-GH5. Vorwiegend zum filmen.

Jetzt bekomme ich ein riesiges Durcheinander mit dem Thema Auflagenmass und entsprechenden Adaptern. Da wäre ich riesig froh, wenn mir jemand dabei helfen könnte Licht ins Dunkle zu bringen bzw. meinen Workflow anzupassen.

An meiner Panasonic MFT (Auflagenmass 19.25 mm) kommt als Adapter ein Metabooster zum Einsatz für Objektive für Nikon F (46.5 mm).
– Soweit so gut, dies funktioniert perfekt

Optiken mit M39 (28.8 mm):
– Bisher habe ich für den Makro-Bereich lediglich einen M39 auf Nikon F flachen Adapterring für folgende Optiken verwendet: Rodenstock Rodagon 150mm f/5.6, Rodenstock Rodagon 50mm f2.8N, Schneider-Kreuznach Componon-S 2.8/50. Im Makro-Bereich scheint dies zu funktionieren. Was mich dabei konfus macht ist die Tatsache, dass M39 ein geringeres Auflagenmass als Nikon F hat. Ist diese Arbeitsmethodik völlig falsch?

Andere Optiken mit M39:
– Ich bekomme von einem Freund eine russische Linse Helios-44 f/2 58mm, 13 Blendenlamellen mit M39-Anschluss. Eigentlich müsste ich whol einen Adapter kaufen (MFT zu M39) bzw. (19.25 zu 28.8 mm)? Ich möchte nicht nur im Nahbereich damit filmen, sondern aufgrund des schönen Bokeh auch damit fotografieren. Es reicht ja wohl kaum der Adapter-Ring Nikon F zu M39?

Optiken mit M42(45.5mm):
– Nikon F hat ja 46.5 mm. Privat bekomme ich eine russische MC Zenitar-M2s 50 mm, f2. Das Auflagenmass von Nikon ist ja um 1 mm höher. Welche Auswirkungen hat dies, wenn ich lediglich einen Adapterring M42 zu Nikon F verwende?

Wie geht ihr damit um? Ich nehme an, dass der eine oder andere auch mit verschieden alten Optiken herum experimentiert.

Liebe Grüsse
Martin

[ULiULi]

Quelltext des Beitrags Ist diese Arbeitsmethodik völlig falsch?

Hallo Martin,

nein, ist für Makro nicht falsch. Du dürftest aber nicht auf unendlich fokussieren können.

Wenn Du den gesamten Fokusbereich eines Objektivs nutzen willst, brauchst Du das exakte Auflagenmaß für das das jeweilige Objektiv gerechnet ist. Etwas zu kurz sollte sich mehr auf die kürzeste Entfernungseinstellung auswirken, die dann etwas höher ist. Am anderen Ende ist Unendlich nicht mehr am Anschlag, sondern etwas davor. So ein Adapter ist im Prinzip auch nichts anderes als ein Zwischenring - nur ggf mit umgekehrter Wirkung, wenn der Abstand mit dem Adapter noch unter dem exakten Auflagemaß bleibt.

Wie geht man damit um? Problematisch wird es eigentlich nur, wenn das Auflagemaß für das das Objektiv gerechnet ist, geringer ist als der kameraseitige Abstand vor gibt. Dann kannst Du nicht bis unendlich fokussieren, kommst im Nahbereich dafür etwas näher ran. Das kannst Du nur ausgleichen, wenn in den Adapter eine Zerstreuungslinse eingebaut ist, die das Auflagemaß des Objektivs gewissermaßen vergrößert. Solche Adapter sind entweder billig und verringern die Abbildungsqualität oder recht teuer, wenn es sie überhaupt gibt.
Du kannst es Dir auch kurz so merken: Nikon-Objektive lassen sich fast überall adaptieren, an Nikon-Kameras passt nur Nikon weil alle anderen zu kurz gerechnet sind.

Ich habe ein Tair 11A (135 mm BW) mit M42 Anschluss. Das kann ich mit dem dünnsten Adapter den ich finden konnte bis ungefähr 10 ~ 12 Meter benutzen. Das reicht für den Portraitbereich

LG / ULi

[Martin111]

Quelltext des Beitrags Schneider-Kreuznach Componon-S 2.8/50

Lieber Uli,

Das hast mir schon einige Male aus der Patsche geholfen!!!!
Ganz vielen lieben Dank. Das weiss ich riesig zu schätzen. Schade nur, dass ich den Anfängern selbst nicht mit Tipps weiterhelfen und mich so etwas aktiver im Forum beteiligen kann. Ich profitiere und würde gerne auch etwas zurück geben.

Ich habe meist an der MFT den Nikon Adapter dran - diesen möchte ich nicht ständig an und abschrauben. Zeit, Staub und reinigen lassen.

Obwohl das Auflagenmass nicht stimmt, so konnte ich bisher gut im Nahbereich mit den beiden Rodenstock Rodagon (50, 150) umgehen, wie auch mit dem Schneider-Kreuznach Componon-S 2.8/50. Das hast du mir bestätigt und ich kann so sorglos weiter arbeiten.

Jetzt kommen noch zwei preiswerte russische Modelle mit hinzu: Helios-44 f/2 58m mit 8- und 13 Blendenlamellen, wie auch das MC Zenitar-M2s 50 mm, f2. Dort möchte ich im Portrait-Bereich fotografieren und ich fürchte, dass diese wunderschönen Blasen im Bokeh so nicht umsetzbar sein werden. Will heissen, dass ich direkt auf die MFT wohl noch einen Adapter brauchen werde....mein Sparschwein wird weiter stranguliert und ich darf ständig auf- und abmontieren. Oder wie siehst du das?

Liebe Grüsse
Martin

[ULiULi]

Hallo Martin,

ich würde die Adapter faulerweise auch an den Objektiven lassen. Vor allem die Gewinde halten ja nicht ewig und sind immer etwas fummelig.

Das Stückchen "Blech" an meinem Tair hat so ungefähr zehn Euro gekostet. Ich benutze es nur an Nikon-Kameras, meistens "Vollformat".
Adapter zur Lumix (ist MFT, oder?) sind natürlich etwas dicker und kosten auch ein paar Euros mehr. Würde ich gebraucht in der Bucht schießen. Kann ja im Grunde nichts dran kaputt gehen. Ist eher eine Frage, wie schnell Du den / die Adapter haben "musst".

LG / ULi

PS: Das mit dem zurück geben wird schon - mach Dir keinen Kopf

[Guppy]

Hallo Martin

Interessant wäre zu erfahren, bei welchem Abbildungsmassstab du die Objektive verwenden willst
und welches Aufnahmeformat du verwendest,
also wie gross ist der objektseitige Bildausschnitt?

Wie der Name sagt, sind es Vergrösserungsobjektive, also optimal im Bereich eines vergrössernden Massstabes, also im vergrössernden Bereich der Makrofotografie.
(Alles andere geht auch, ist aber nicht optimal).

Ebenfalls sind es keine Aufnahmeobjektive, sondern als Vergrösserungsobjektive berechnet und optimiert,
also nicht für weite Distanzen wie bis unendlich.
Apo-Rodagon-N 50mm f/2.8, 2x – 15x
Apo-Rodagon-N 80mm f/4.0, 2x – 15x
Apo-Rodagon-N 105mm f/4.0, 2x – 15x
Rodagon 150mm f/5.6, 2x – 10x
In diesem Bereich des Abbildungsmassstabes eignen sie sich auch sehr gut als Aufnahmeobjektiv.
Da sie einen grossen, qualitativ guten Bildkreis besitzen, sind sie für Vollformat bestens geeignet.

Aus technischen Gründen wird dennoch das Auflagemass bei unendlich genannt.
Z.B.
Apo-Rodagon-N 50mm f/2.8 = 46mm
Apo-Rodagon-N 80mm f/4 = 77mm
Apo-Rodagon-N 105mm f/4 = 99.1mm
Rodagon 150mm f/5.6 = 146mm

Sie besitzen am Objektiv keine Möglichkeit um die Schärfe zu wählen.
Verwendet man sie als Aufnahmeobjektive im vergrössernden Abbildungsmassstab, sind sie vergleichbar wie Objektivköpfe.
Dies bedeutet, dass sie nicht direkt an der Kamera angeschlossen werden,
sondern es sind Balgen oder auch Zwischenringe nötig.

Werden sie wie berechnet an einem Vergrösserungsgerät montiert, bei Apo-Rodagon-N mit dem Gewinde M 39x1/26",
ist die Richtung des Strahlengangs, aus dem Vergrösserungsgerät hinaus.
Werden sie als Aufnahmeobjektiv verwendet, ist der Strahlengang in die Kamera hinein.
Um eine optimale Abbildungsleistung zu erreichen, müssen sie an einer Kamera umgekehrt montiert werden,
also das Filtergewinde in Richtung Kamera.
Das Filtergewinde bei den Apo-Rodagon-N ist ein M 40.5x0.5.

Kurt

[Martin111]

Lieber Kurt,

Vielen lieben Dank für deine grosse Hilfe.
Deine Frage kann ich so nicht beantworten, da zum Beispiel das Helios 44-2 auch für ganz verschiedene Zwecke zum Einsatz kommen wird (nicht zwingend für Makro).

Du schreibst mit viel Sachverständnis, so dass für mich das technische leider manchmal etwas schwer verständlich ist. Bei den Vergrösserungsobjektiven ist somit das Auflagenmass bei Makro-Aufnahmen egal und ich werde mit den ganz normalen Adapter-Ringen (M39 zu Nikon F, M42 zu Nikon F) mit Zwischenringen arbeiten.

Beim Meyer Görlitz Domiplan 50mm + Trioplan 100mm werde ich wohl einen Adapter benötigen, um das Auflagemass auszukorrigieren. MFT zu M39 oder M42.

Liebe Grüsse, Martin

[HCS]

Werden sie wie berechnet an einem Vergrösserungsgerät montiert [...] ist die Richtung des Strahlengangs, aus dem Vergrösserungsgerät hinaus.
Werden sie als Aufnahmeobjektiv verwendet, ist der Strahlengang in die Kamera hinein.
Um eine optimale Abbildungsleistung zu erreichen, müssen sie an einer Kamera umgekehrt montiert werden, also das Filtergewinde in Richtung Kamera.

Hallo Kurt,
das ist so nicht ganz korrekt. Es ist dem Objektiv egal, in welcher Richtung das Licht hindurchfällt. Wichtig ist allein das geometrische Verhältnis zwischen Objekt und Bild. Im Vergrößerungsgerät befindet sich das Dia hinter der Hinterlinse und das Vergrößerungspapier vor der Frontlinse. Wird das VG-Objektiv als Aufnahmeobjektiv benutzt, ändert sich an der Geometrie gar nichts. Was vorher das Dia war, ist jetzt der Sensor der Kamera und was vorher das VG-Papier war, ist jetzt das Fotoobjekt. Allenfalls hat sich die "Vergrößerung" geändert, die heißt nun ABM. Ein übliches VG-Objektiv ist für Vergrößerungen von 2x-10x gerechnet, was als Aufnahmeobjektiv einem ABM von 1/2-1/10 entspricht. Dafür muss ein VG-Objektiv nicht umgedreht werden. Es muss erst umgedreht werden, wenn der ABM>2 ist. Man erkennt hier eine Lücke bei ABM=1. Für "Lifesize" sind VG-Objektive in der Regel nicht gedacht, dafür gibt es solche Spezialisten wie die Symmare bzw. D-Rodagone.
Man kann sich das ganz einfach merken: Solange das "kleine Bild" (Dia, Sensor) auf Seiten der Hinterlinse ist und das "große Bild" (Vergrößerungspapier, Fotoobjekt) auf Seiten der Frontlinse, muss das Objektiv nicht umgedreht werden.

[ULiULi]

Quelltext des Beitrags Es ist dem Objektiv egal, in welcher Richtung das Licht hindurchfällt.

Hallo Christian,

grundsätzlich sehe ich das auch so. Wenn allerdings Vergütungen ins Spiel kommen, könnte es schon einen Unterschied machen ob z.B. "draußen" eine vergütete Frontlinse zuerst mit dem Licht "in Berührung" kommt, oder eine unvergütete Hinterlinse oder umgekehrt. Ich weiß es nicht - nur so ein Gedanke. Vielleicht ist er mehr Voodoo


@ Kurt: Danke für die Ergänzungen für Vergrößerungsobjektive

LG / ULi

[Guppy]

Hallo

Hier als Beispiel ein Vergleich in der Praxis.
Objektiv: Rodenstock Apo-Rodagon 1:2.8 f=50mm
Abbildungsmassstab: 7:1
Beleuchtung: Blitz
Kamera: Nikon 810
Objekt: Zeiss Auflösungstest-Objekt 3000 im Durchlicht

Folgendes Bild, Objektiv in Normalstellung an Kamera
Distanz Objektivanschluss bis Sensorebene 400mm
Freie Arbeitsdistanz 30mm
Blende 2.8

05129_Normal_BL2p8_7zu1.JPG (80.69 KiB) 1203 mal betrachtet

Folgendes Bild, Objektiv in Normalstellung an Kamera
Distanz Objektivanschluss bis Sensorebene 400mm
Freie Arbeitsdistanz 30mm
Blende 4.0 = kritische Blende

05130_Normal_BL4p0_7zu1.JPG (89.23 KiB) 1203 mal betrachtet

Folgendes Bild, Objektiv in Retrostellung an Kamera
Distanz Objektivanschluss bis Sensorebene 375mm
Freie Arbeitsdistanz 40mm
Blende 2.8 = kritische Blende

05128_Retro_BL2p8_7zu1.JPG (78.85 KiB) 1203 mal betrachtet

Bei der Retrostellung erreicht man eine Auflösung die um etwa 30% höher ist
und der Freie Arbeitsabstand ist ebenfalls um etwa 30% höher.

Es sind nicht nur die eventuell vorhandenen Vergütungen zu berücksichtige,
sondern auch eventuell vorhandene Streulichtblenden im Objektiv.
Ein Objektiv besteht nicht nur aus Linsen.

Die oben gezeigten Bilder wurden im RAW Format 14Bit Farbtiefe aufgenommen.
Entwickelt wurden die Bilder mit Camera Raw von Photoshop mit den vorgegebenen Grundeinstellungen.

Die Bilder sind Stacks mit einer Stackschrittgrösse von 0.01mm.
Dies damit eine eventuelle leichte Schräglage des Targets, oder Fehlbeurteilung der optimalen Schärfe, die Resultate nicht verfälscht.
Vergleicht man ein Einzelbild mit dem Stack, erkennt man,
dass Focus Stacking mit Zerene (PMax) weder die Auflösung noch den Kontrast beeinflussen.

Um klar sichtbare Vergleiche im Kontrast anstellen zu können, wähle ich für den weissen Hintergrund eine Helligkeit von ca. RGB = 220, 220, 220.
Dies ergibt bei 64 ISO keine Verfälschung durch Rauschen.

Zwischen Objektiv Frontlinse und Auflösungstarget habe ich einen Tubus, innen mit schwarzer lichtschluckender Folie, angebracht.
So dass kein Streiflicht vorhanden ist.
Bei Normalstellung des Objektivs mit Blende 2.8 entsteht das flaue, mangelhaft aufgelöste Bild somit lediglich durch vagabundierendes Licht im Objektiv.
Bei der Retrostellung ist dies klar sichtbar bei Blende 2.8 geringer, so auch wenn bei Normalstellung auf Blende 4 abgeblendet wird.
Bei der Auflichtfotografie kommt die Wirkung von Streiflicht dazu, was sich bei der Normalstellung stärker auswirkt.

Die hier gezeigten, unbearbeiteten Bilder sind vergrösserte Ausschnitte des Original Stacks.

Kurt

[HCS]

Abbildungsmassstab: 7:1

Logisch, bei ABM 7:1 sollte das Objektiv besser umgedreht werden.