Weitwinkel für Makros?

[Artpix]

Hallo Mike,

du hast recht, der Ton ist in diesem Thread nicht gut. Es liegt meist an "einem" User.

Schließe bitte nicht darauf, dass das der übliche Ton hier ist.

Wir sind alle nett zueinander, bleiben sachlich und freuen uns gemeinsam mit unserem Hobby zu wachsen.

Gruß Jörn

[01af]

Formel zur Berechnung des Abbildungsmaßstabes mit Zwischenringen:

Abbildungsmaßstab ohne Ringe * Brennweite = Auszug des Objektivs ohne Zwischenring.

(Auszug des Objektivs o. Zw.ring + Länge des Zwischenringes) / Brennweite = neuer Abbildungsmaßstab.

Gute Formel. Sie gilt allerdings nur, wenn die Einstellung des Objektives zwischen der Montage ohne und mit Zwischenring nicht verändert wird. Sie setzt außerdem voraus, daß du den Abbildungsmaßstab ohne Ringe erst einmal ermittelst. Und das ist ja auch nicht weiter schwer. Fotografiere mit dem fraglichen Objektiv einen Zollstock so, daß er gerade von rechts nach links durchs Bild läuft, und zähle ab, wieviele Millimeter abgebildet sind. Teile die Breite des Bildformates (also 36 mm bei Kleinbild bzw. 23,7 mm bei Nikon D-SLR) durch die Anzahl der der abgebildeten Millimeter, und du erhältst den Abbildungsmaßstab.

Bei Einstellung des Objektives auf unendlich (in Normalstellung) sind sowohl der Abbildungsmaßstab als auch der dazugehörige Auszug mit null zu veranschlagen.

Den Abbildungsmaßstab für Nikkore kann man hier nachlesen ...

Wie praktisch. Dort sind aber nur die maximalen Abbildungsmaßstäbe in Normalstellung an der jeweiligen Nahgrenze angegeben. Den Abbildungsmaßstab ohne Ringe in Retrostellung hingegen mußt du selber ermitteln ... und der hat mit dem maximalen Abbildungsmaßstab in Normalstellung nichts zu tun.

Bitte, dann mach mir bitte ein paar vernünftige Bilder (ohne starke Vignettierungen und dazu noch scharf) mit einer 20 mm FB + Geli und einem normalen 12-mm-Zwischenring ...

Bitte sehr. Siehe unten. Scharf genug?

... und bitte analog oder am Vollformat, der User verwendet ja noch analoge Kameras.

Na na na! Das sind ja gleich drei Wünsche auf einmal. Ich bin doch kein Überraschungs-Osterhase! Vollformat ist nicht, denn digital habe ich nur APS-C, und analog dauert's zu lange. Und die Gegenlichtblende habe ich auch weggelassen. Zum Ausgleich habe ich sogar einen 16-mm-Zwischenring genommen. Und sei versichert, am Vollformat gäbe es ebenfalls nicht die geringste Vignettierung.

Das Arbeitsfoto zeigt, wie das Makrobild entstanden ist. Der Zwischenring ist bei mir dreiteilig (mit ca. 16 mm Gesamtlänge), weil ich keinen Umkehrring fürs Minolta-A-Bajonett habe und daher einen Adapter zwischenschieben muß. Bei Mikes Nikon wäre das natürlich einfacher. Die Beleuchtung ist eine Mischung aus Energiesparlampe und indirektem Blitzlicht. Als Stativ habe ich einen Makro-Ständer mit Einstellschlitten verwendet. Der Abbildungsmaßstab beträgt etwa 3,5:1. Im Arbeitsfoto erkennt man gut den im Verhältnis zum Abbildungsmaßstab relativ großen freien Arbeitsabstand; er beträgt 40 mm. Ich kann den Abbildungsmaßstab mühelos (durch längere Zwischenringe bzw. Balgengerät) auf mindestens das dreifache bringen, falls nötig -- also auf rund 10:1, mit einem anderen Objektiv auch noch mehr. Für kleinere Abbildungsmaßstäbe würde ich einfach längerbrennweitige Objektive einsetzen.

-- Olaf

(EDIT: Maßstabsangabe korrigiert.)
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[Radomir Jakubowski]

Bitte sehr. Siehe unten. Scharf genug?

du hast doch hier mit Retrostellung gearbeitet oder sehe ich das falsch, aber hier geht die diskusion um die verwendung mit zwischenring ohne Retrostellung um ein normal angesetztes objektiv am zwischenring, sodass die Frontlinse auch nach vorne zeigt

[Frank Divossen]

Ich hole schon mal 2 Messer für Euch

[01af]

Du hast doch hier mit Retrostellung gearbeitet oder sehe ich das falsch ...?

Aha! Bilder gucken kannst du also ...

... aber hier geht die Diskusion um die Verwendung mit Zwischenring ohne Retrostellung ...

Nicht, daß ich wüßte. Es geht um die Frage, ob und wie man Weitwinkelobjektive an Zwischenringen zum Zwecke der Makrofotografie zum Einsatz bringen kann.

Radomir, daß es sinnlos ist, ein Weitwinkel in Normalstellung an normale Zwischenringe zu setzen, darüber sind wir uns doch einig. Genau das erklärte ich bereits klar und deutlich in meinem ersten Beitrag hier (allerdings ohne Bild ... wenn du trotzdem noch einmal nachlesen möchtest). Der Einsatz von Weitwinkelobjektiven an Zwischenringen ist dennoch nicht chancenlos, wie du zu behaupten beliebtest ... im Gegenteil! Weitwinkel sind die Objektive der Wahl, wenn es gilt, Maßstäbe über 1:1 zu erreichen. Wer das mit Teleobjektiven versucht, wird mit Auszugsverlängerungen nicht unter einem halben Meter bestraft und bekommt trotzdem keinen größeren Arbeitsabstand.

Ich hole schon mal zwei Messer für euch ...

Warum? Müssen wir uns gegen dich verteidigen?

-- Olaf

[Strogg]

Naja irgendwie geht das schon mit dem Weitwinkel und dem Zwischenring, das ist mit dem 16-35er nem kleinen 12er zwischenring gemacht dann auf Undlich gestellt schön weit abgeblendet und noch geblitzt.
Die Schärfe ist nichtmehr wirklich toll aber der Effekt ist mal ein anderer wenn man das so nennen kann. Man muss dem Tier halt echt auf den Pelz rücken.
Und dann nochmal ein Beispiel wieder bei 32mm und dem kleinen Zwischenring, die Qualität ist wie gesagt grade an den Rändern alles andere als berauschend. Wenn man weniger mm einstellt am Objektiv sieht man nurnoch den Staub der auf der ersten Linse liegt.

[01af]

Schöne Bilder, Florian! Und sie sind ein erneuter Beweis dafür, daß Radomirs erste Antwort auf die ursprüngliche Frage ("Da hast du keine Chancen ...") einfach nur falsch war. 12 mm ist in aller Regel der kürzeste "normale" Zwischenring, und der ist für die meisten Weitwinkelobjektive schon sehr lang. Das heißt, man bekommt einen äußerst kurzen, im Extremfall sogar negativen (also nicht reell nutzbaren) Arbeitsabstand. Zugleich sind die so erreichbaren Abbildungsmaßstäbe eher unspektakulär, so daß sich die Mühe eigentlich gar nicht lohnt ... es sei denn, man spekuliert auf die interessante "Weitwinkelperspektive", wie sie in Florians Bildern zu sehen ist.

Mit Mikes 35er dürfte das auch noch ganz gut funktionieren. Mit dem 20er hingegen vermutlich nicht, da würde man wohl kürzere Zwischenringe als 12 mm brauchen ... bin aber nicht ganz sicher (ausprobieren!). Doch wie man in Florians Bildern ebenfalls gut sehen kann, sind Weitwinkel in Normalstellung am Zwischenring stark überfordert. Trotz starker Abblendung ist die Randschärfe unter aller Sau. Deswegen bezeichnete ich diese Betriebsart weiter oben als ungeeignet ... aber bei manchen Motiven stört das kaum, und so war "ungeeignet" ein wenig übertrieben, zugegeben. Dennoch -- als generelle Makrolösung ist das mehr eine Spielerei denn ein ernsthaftes Werkzeug für technisch hochwertige Bilder. Bessere Ergebnisse in diesem Bereich erzielt man gewöhnlich mit einem schwachen bis mittleren Weitwinkel (35 mm, 28 mm, 24 mm bei Kleinbild) und einer starken Nahlinse mit etwa +3 bis +6 dpt -- wie auch Radomir weiter oben bereits empfahl. Es ist eben hier genau wie immer: an einem kurz- bis mittelbrennweitigen Nicht-Makro-Objektiv sind Nahlinsen fast immer besser als Zwischenringe.

Im Mabstabsbereich über 1:1 hingegen, in Retrostellung eingesetzt, sind Weitwinkelobjektive keineswegs eine halbseidene Notlösung mit schwacher Abbildungsleistung. Im Gegenteil, in diesem Einsatzbereich erzielen sie eine ganz hervorragende Abbildungsleistung mit einwandfreier Bildfeldebnung, gleichmäßiger Ausleuchtung und perfekter Schärfe bis zum Rand, weil sie durch die Retrostellung (fast) wieder in ihrem angestammten Korrektionsbereich arbeiten können ... wie man ja auch an meiner Aufnahme der Ein-Cent-Münze sehen kann.

-- Olaf

[01af]

Die WW-Objektive nutze ich in Retrostellung, um auf eine noch handhabbare Entfernung zwischen Objekt und Frontlinse zu kommen.

Richtig. Und darüber hinaus auch, um die Abbildungsleistung zu verbessern.

Mein Weg wäre folgender: Zeitautomatik, Scharfstellung bei Offenblende (wg. hellem Sucherbild), Ablesen der angezeigten Belichtung, Umschalten auf "M" und Abblenden mit gleichzeitiger Korrektur der Belichtungszeit um die Abblendstufen. Ist das praktikabel oder gibt es einfachere Wege?

Das ist im wesentlichen richtig so ... außer, daß ich mir das Hin- und Herschalten zwischen Zeitautomatik und manueller Belichtungssteuerung sparen würde. Bedenke außerdem, daß unter Umständen noch ein zusätzlicher, vom Objektiv abhängiger Korrekturfaktor zu berücksichtigen sein könnte -- ausprobieren!

Habe ich richtig verstanden, daß die Objektive in Unendlichstellung gebracht werden und dann die Scharfstellung durch Annäherung (Einstellschlitten) der Kamera erfolgt?

Im Prinzip ja. Falls aber das Objektiv über einen mechanischen Nahbereichskorrekturausgleich verfügt ("CRC" = Close-Range Correction in Nikon-Sprech, Floating Elements bei Canon, Floating Focusing bei Minolta), dann ist es um der Abbildungsleistung willen sinnvoll, am Entfernungsring ungefähr den Abstand zwischen Filmebene und Motiv einzustellen. Dies dient nicht der Fokussierung -- die erfolgt in Retrostellung immer per Einstellschlitten -- sondern "nur" der Ausnutzung der Nahbereichskorrektur und damit der Erhöhung der Abbildungsleistung. Deshalb braucht diese Einstellung keineswegs auf den Millimeter genau zu erfolgen. In der Praxis stellt man gewöhnlich einfach die kürzeste Entfernung ein, und fertig. Objektive ohne CRC bleiben am besten auf unendlich eingestellt, weil sonst der -- hier nutzlose -- Auszug der Objektivfassung nur unnötig den Arbeitsabstand verringert.

Das 20er Nikkor hat sicher CRC. 50-mm-Objektive haben keine. Beim AI 2/35 mm weiß ich's nicht (wahrscheinlich hat's ebenfalls keine).

-- Olaf