Auszugsverlängerung und der Lichtverlust

Balgengeräte, Zwischenringe, Nahlinsen etc.
miclindner
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Beitragvon miclindner » 28. Mär 2011, 19:29

ClimberM hat geschrieben:Faktisch "gewinnt" oder "verliert" man bei identischer Schärfentiefe ob IF oder Tubus fokussiert, ob Auszugsverlängerung oder Vorsatzlinse nichts.

Wer mag kann sein Verständnis der Materie mit dem Schärferechner überprüfen.



... hier geht es aber nicht nur um das Verständnis der Theorie, sondern auch um die Umsetzung in der Praxis; obwohl die reine Formelsprache es so sagt, kann es in der fotografischen Praxis sehr wohl sein, dass man eine Abwägung trifft und für die bessere Lichtstärke (bzw. kürzere Verschlusszeit), deshalb auf Schärfentiefe verzichtet und in der speziellen (!) Kombination dann zur Nahlinse greift, um gerade dann, wenn man nur mit natürlichem Licht arbeitet, eben einen Vorteil zu haben.

Leider muss man das gerade bei Objektiven moderner Konstruktion oft ausprobieren, da nicht so einfach zu bestimmen ist, wie sie sich im Makrobereich bezüglich der Brennweite verhalten.

In dem von mir "durchgemessenen" Beispiel waren die Objektfeldabmessungen fast konstant (gehalten worden) und bei dem gewählten AM war die Schärfentiefe schon so gering, dass die Unterschiede zwischen den montierten Zubehörteilen (nur Objektiv, mit VA oder mit ZWR) bei tiefer gestaffelten Motiven nicht mehr so entscheidend waren.

Manchmal wirkt auf den Betrachter dann ein Bild, das durch die kürzere Belichtungszeit wenigstens an einem "Punkt" schärfer erscheint, besser und er vermisst dafür das Weniger an Schärfentiefe gar nicht mehr.

Natürlich sieht das anders aus, wenn man zum Vergleich die Schärfentiefe konstant halten will (der TO hatte aber nach der Lichtstärke gefragt), wie in einem Modell der kommunizierenden Röhren verändert sich der andere Parameter, wenn man an einem dreht.

Von daher ist es also nicht immer egal, auf welchem Wege man die Vergrößerung erreicht (je nach Sensorqualität oder Stabilität des Kugelkopfes kann es sogar besser sein, auf das genannte Zubehör zu verzichten und die Vergrößerung über die EBV durch Bildbeschnitt zu erreichen).


viele Grüße
Michael Lindner
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Beitragvon ClimberM » 29. Mär 2011, 00:30

komet hat geschrieben:
ClimberM hat geschrieben:Nach Angaben von Nikon ist 1:1,3 die maximale Vergrößerung bei 180mm und 1:3,2 bei 70mm.

Wie allgemein bekannt gibt Nikon nicht die reale Blende an sondern die effektive, also einen Belichtungswert statt eines Öffnungswerts.
So auch beim 70-180mm f/4.5-5.6D ED..


Die effektive Blende ist doch die relevante, auch für die Einschätzung der Beugungsunschärfe, gerade im Nahbereich.

Weshalb sollte die effektive Blende die relevante sein? Erklär mal... Nenne Quellen...
Weshalb sollte die effektive Blende für die Einschätzung der Beugungsunschärfe, gerade im Nahbereich, die relevante Bezuggrösse sein?

komet hat geschrieben:Die effektive Blende von 5,6 bleibt bei 180mm von unendlich bis 1:1,3 konstant 5,6, bzw. bei 70mm von unendlich bis 1:3,2 ist es Blende 4,5 konstant, und das wird durch Verkürzung der Brennweite erreicht.

Worauf begründest Du deine Schlussfolgerungen? Sagt dies Nikon?

komet hat geschrieben:Wen interessiert in der Praxis, ob die 180mm bei 1:1,3 auf 90mm schrumpfen, oder ob man in Wirklichkeit ein 2,8/90mm hätte, das bei 1:1,3 eben nur eff. 5,6 hat?

ohne Worte..................

Die effektive Blende stellt ein historisches Hilfskonstrukt für non-TTLer zur Belichtungsmessung mit Belichtungsmessern dar an dem Nikon festgehalten hat.

Zitat aus Vision-Docter:
"Die auf dem Objektiv angegebenen Zahlwerte der Blendenzahl k sind normalerweise für eine Abbildung aus dem Unendlichen gerechnet worden. Bei Abbildungen aus kurzer Distanz, besonders bei Makroaufnahmen kann die effektive Blendenzahl errechnet werden, die die tatsächliche Bildhelligkeit ergibt."
Nikon muss sich erklären in https://nikoneurope-de.custhelp.com/app ... gezeigt%3F
Dazu auch http://www.canikon.de/archive/index.php ... 8a981f5b4a
Viele Grüße
Peter
ClimberM
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Beitragvon ClimberM » 29. Mär 2011, 13:43

komet hat geschrieben:
ClimberM hat geschrieben:
Zitat aus Vision-Docter:
"Die auf dem Objektiv angegebenen Zahlwerte der Blendenzahl k sind normalerweise für eine Abbildung aus dem Unendlichen gerechnet worden. Bei Abbildungen aus kurzer Distanz, besonders bei Makroaufnahmen kann die effektive Blendenzahl errechnet werden, die die tatsächliche Bildhelligkeit ergibt."


Das ist genau der "Service", den Nikon mit seinen Macroobjektiven bietet, indem die effektive, auch für die Belichtung relevante Blende angezeigt wird. Man braucht die Blendenzahl nicht extra berechnen.

Du meinst nicht "Blendenzahl" sondern "effektiver Blendenwert".

Blendenzahl bleibt Blendenzahl also nach allgemeingültiger Definition das Verhältnis von Eintrittspupille zu Brennweite. Eine Blendenzahl muss man nicht berechnen, die stellt man am System Kamera/Objektiv oder nur am Objektiv ein.
Die effektive Blende stellt ein Hilfsmittel dar um die richtige Belichtungszeit zu treffen und hat sonst keine Aussagekraft bzw. Bedeutung als Berechnungsgrundlage. Entsprechend wenig wird sie in der fotografischen (Grundlagen-)Literatur gebraucht, siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Effektive_Gr%C3%B6%C3%9Fen

Bei Nikons Vorgehen fallen direkte Betrachtungen zur Schärfentiefe unter den Tisch, da man sich die reale Blendenzahl mehr oder weniger kompliziert herausrechnen darf.
mMn kein Service sondern Bervormundung.
Viele Grüße

Peter
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Beitragvon ClimberM » 29. Mär 2011, 14:10

komet hat geschrieben:
ClimberM hat geschrieben:
komet hat geschrieben:Die effektive Blende von 5,6 bleibt bei 180mm von unendlich bis 1:1,3 konstant 5,6, bzw. bei 70mm von unendlich bis 1:3,2 ist es Blende 4,5 konstant, und das wird durch Verkürzung der Brennweite erreicht.

Worauf begründest Du deine Schlussfolgerungen?


Ich begründe meine Schlußfolgerungen auf eigene Erfahrungen und Tests mit diesem Objektiv. Hier ein Link eines Fotografenkollegen, in dem viel interessantes zu dem Thema, auch zu Vorsatzlinsen steht:

http://xoomer.virgilio.it/ripolini/70-180.html

Interessant, anscheinend bietet Nikon eine Linse mit relativ konstantem Öffnungswinkel über den Fokusbereich.
Mit dem Hilfsmittel der Effektiven Blenden muß Nikon den Kunden auch nicht damit überfordern, dass seine 4.5-5.6/70-180 Linse im Nahbereich möglicherweise zu einem 3.5-2.8/65-90 mutiert ;-)
Fachlich bleibt bei externen, fremden Nachmessungen der Brennweite eine gewisse Fehlermöglichkeit. Da sähe ich gerne Aussagen des Konstrukteurs bzw. Herstellers (auch bei anderen Makrolinsen!), siehe auch Polinis Daten mit der 5T (1.5dpt.) Vorsatzlinse. Die Lage der Eintrittspupille, Austrittspupille, Zwischenbildes(er) spielen eine Rolle, es genügt nicht die Gegenstandweite in Relation zum eingestellten Massstab zu betrachten. Wobei die Tendenz der Messung nicht anzuweifeln ist.

Weiter im Thema http://www.elmar-baumann.de/fotografie/ ... tiefe.html
Viele Grüße

Peter
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Beitragvon SunTravel » 7. Apr 2011, 19:26

@Thomas,

Wie zum Teufel kann man dann bitte Abbildungsmaßstäbe von 5:1 realisieren?


ohne Blitz bei Windstille und am besten noch das Motiv gut fixieren (den Ansitz nicht das Insekt... :DD :DD ) um bei Belichtungszeiten von ca. 1-30s das ganze scharf zu bekommen.

Oder halt mit Blitz und seinen Vor- und Nachteilen.

Gruß

Uwe
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Beitragvon miclindner » 8. Apr 2011, 01:21

Neutrino hat geschrieben:Wie zum Teufel kann man dann bitte Abbildungsmaßstäbe von 5:1 realisieren? Da hätte man ja schon einen wahnsinns Lichtverlust. Da müsste man ja dann schon auf den Merkur fliegen um ausreichend Sonnenlicht für solche Makros zu haben? :D

Würd mich wieder sehr über eine Antwort freuen! =)



Hallo,

Du fotografierst ja mit einer analogen Filmkamera, also heißt 5:1 bei Dir ja eine Objektfeldbreite von rund 7 mm; bei meiner Kamera (FT) wären das aber bei 5:1 nur noch 3,4 mm, ich würde also 5:1 im Freiland gar nicht mehr fotografieren, sondern die Kamera an meinem Stereomikroskop adaptieren und das Ganze zu Hause machen.

Auch bei Dir (mit KB-Format) wäre das etwas kniffelig.

Aber wenn man es trotzdem versuchen will: Wie Uwe das schon geschrieben hatte - bei Insekten nur mit Blitz zu lösen, da ja auch noch der Sucher deutlich abdunkelt, sofern das Objektiv keine Springblende hat (im anderen Fall mit Auszugsverlängerung ja sowieso, aber auch ein Lupenobjektiv schafft so eine Sucherabdunkelung bei entsprechend großen effektiven Blendenwerten) - und einen LiveViewmodus mit elektronischer Restlichtverstärkung kannst Du ja leider nicht nutzen.

Außerdem bräuchte man wahrscheinlich ein Einstelllicht, das an meinem Makroblitz wäre wahrscheinlich zu schwach, aber mit einer dimmbaren Zweibrüder-LED-Taschenlampe (H 7) müsste es gehen, leider schaltet diese sich aber nicht automatisch aus beim Auslösen (anders als das Einstelllicht am Makroblitz).

Denn die Fläche "viertelt" sich ja bei Halbierung des AM, also bei KB wird aus 36x24 bei 1:1 aus der Fläche von 864 mm2 ja bei 2:1 bzw. 18x12 eine Fläche von nur noch 216 mm2 usw. ... dann kannst Du Dir schnell aufzeichnen, wie oft die Fläche bei 5:1 noch in das KB-Dia hineinpassen würde.

Das ist schon ziemlich extrem.

viele Grüße
Michael Lindner
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Beitragvon miclindner » 8. Apr 2011, 03:04

... ja, ja, aber beim (Durchlicht)Mikroskop ist ja auch die Glasfläche beim Objektiv vorne viel kleiner (und natürlich auch die Objektfeldabmessungen, heisst ja nicht umsonst Mikros...); wenn ich bei meinem (Olympus) die Lampe richtig aufdrehe, hat das auch schon ganz schön Power.

Zur Makrofotografie: Mit entsprechender Belichtungszeit kannst Du auch mit einer Zweibrüdertaschenlampe gut ausleuchten ohne Blitz (die ISO und der Zwang zur gleichmäißgen Ausleuchtung des Leuchtkreises der Lampe setzen dem aber Grenzen). Ein Problem ist dann aber die Lichtfarbe, da sagt mir Bltzlicht immer noch eher zu.

viele Grüße
Michael Lindner
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Beitragvon gast 21 » 9. Apr 2011, 17:12

ClimberM hat geschrieben:Weshalb sollte die effektive Blende die relevante sein? Erklär mal... Nenne Quellen...
Weshalb sollte die effektive Blende für die Einschätzung der Beugungsunschärfe, gerade im Nahbereich, die relevante Bezuggrösse sein?



Nimm den Link dafür...............
ConradB hat geschrieben:
http://www.zeiss.de/C12567A8003B8B6F/Em ... keh_de.pdf

Viele Grüße
Conrad

S.16 und S.17.

Natürlich hat die effektive Blende einen Einfluss auf Belichtungszeit, Schärfentiefe und Beugung.

Edit: Hier noch ein Link von Schneiderkreuznach. Schneiderkreuznach

PDF einfach nach"effektive" durchsuchen.

Gruß
ManniD
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Beitragvon ClimberM » 9. Apr 2011, 18:37

ManniD hat geschrieben:
ClimberM hat geschrieben:Weshalb sollte die effektive Blende die relevante sein? Erklär mal... Nenne Quellen...
Weshalb sollte die effektive Blende für die Einschätzung der Beugungsunschärfe, gerade im Nahbereich, die relevante Bezuggrösse sein?


Nimm den Link dafür...............
ConradB hat geschrieben:
http://www.zeiss.de/C12567A8003B8B6F/Em ... keh_de.pdf

Viele Grüße
Conrad

S.16 und S.17.

Natürlich hat die effektive Blende einen Einfluss auf Belichtungszeit, Schärfentiefe und Beugung.

Entschuldige, dies habe ich nicht bestritten!
Die Rechen- und Bezuggröße für die Abbildung stellt aber die reale bzw. nominelle Blende bzw. Blendenzahl dar!
Und die effektive Blende hängt selbstredend gesetzmäßig u.a. von der Blendenzahl ab.
Der Euphemsimus "effektiv" gauckelt nur den besten Bezug vor.

Wie Du mit S. 16 schön zitierst verwendet Zeiss in der Grafik die Belichtungsverlängerung in der Einheit EV (Lichtwert = Exposure Value) und nicht eine belichtungskorrigierte effektive Blende.
Auf Seite 17 steht als Fazit der Überlegungen "An der Beugungsgrenze haben alle Formate die gleiche Schärfentiefe".
Siehe auch die folgenden Tabellen auf S. 18. Dort werden nominelle Blende, ABM und Schärfentiefe gegenübergestellt. Logischerweise wird nicht mit effektiver Blende sondern mir der (realen bzw. nominellen) Blende gerechnet um zur Schärfentiefe zu kommen. Genau so wie im gesamten Dokument die Blendenzahl k in die Rechnungen eingeht.

ManniD hat geschrieben:Edit: Hier noch ein Link von Schneiderkreuznach. Schneiderkreuznach

PDF einfach nach"effektive" durchsuchen.

Gruß
ManniD

Ja, mit der Kamera auf Seite 4 links habe ich auch schon fotografiert und auch mit der von Seite 5 oben. [schild=13 fontcolor=000000 shadowcolor=C0C0C0 shieldshadow=1]Jawoll[/schild]

Und les Dir den Abschnitt auf Seite 15 durch "Dagegen ist die für die Belichtung maßgebende ..."
Mit eine wenig Nachdenken kommst Du vielleicht auch auf den Gedanken dass die effektive Blende eine Hilfsgröße für jemanden der mit dem Hand-Belichtungsmesser arbeiten muss darstellt. Gerade auch für die überwiegend Non-TTL messenden Großformatjünger mag dies eine Hilfe sein. Dort wird ein Kopfportrait im 18x24 bzw 8x10" Format bereits zur Makroaufnahme.
Viele Grüße

Peter
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Beitragvon SunTravel » 9. Apr 2011, 19:35

Die meisten modernen Makroobjektive zeigen die effektive Blende


aber nur an Nikon ;-)

Ich finde es besser das Canon immer die Arbeitsblende anzeigt.

Gruß

Uwe
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