Welchen ABM?

Balgengeräte, Zwischenringe, Nahlinsen etc.
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Beitragvon daseff » 15. Dez 2010, 20:20

Hallo Michael,

ich kann verstehen, worauf du hinaus willst - es geht dir wohl um einen praktischen Wert, der systemunabhängig vergleichbar ist, und mit dem man besser beurteilen kann, wie groß etwas in einem Bild dargstellt wird, aber ich kann ehrlich gesagt nicht verstehen, warum du bei jeder Frage/Diskussion über den ABM eine neue Diskussion ins Rollen bringst.
In diesem Thema hier wollte ein User wissen, wie groß der ABM wird, wenn er einen Achromaten davorhängt. Dem User ging es ausschließlich um den ABM und um sonst nichts. Die Frage wurde beantwortet, dann fängst du eine neue Diskussion an, indem du sagst:

"nur blöd, dass schon bei der animierten Grafik oben zum Strahlengang ein kleiner Fehler unterlaufen ist: AM 1:1 liegt immer dann vor, wenn das Aufnahmeformat (rechter Rahmen) das Motiv bildfüllend "aufnehmen" kann. Daher ist der AM auch vom Aufnahmeformat abhängig..."

Ich kann das ehrlich gesagt nicht nachvollziehen. Zum einen ist deine Aussage falsch, da es eine mittlerweile oft genannte Formel zur Berechnung des ABM gibt, und zum anderen trägt das überhaupt nichts zum Thema bei. Der ABM ist und bleibt, wie Uwe schon gesagt hat, sensorgrößenunabhängig.
Dass du von einem relativen ABM sprichst, erwähnst du zu Beginn nicht, erst später. Wenn du schon solche Aussagen triffst, wäre es wünschenswert, wenn du auch direkt sagst, wovon du sprichst. Andernfalls führt das nur zu Verwirrung.
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Beitragvon miclindner » 15. Dez 2010, 21:20

Hallo Tobi,

um auf die Eingangsfrage des TO zurückzukommen ... sie war wie folgt formuliert:

"ich hab da mal eine Frage. Welchen ABM
erreiche ich mit meinem 90er Tamron und
einem Achromat +3 (Marumi)?"


Ohne Angabe des Sensorformates kann man sie so nicht beantworten. Das war mein Ausgangspunkt. Ich hatte das ja auch anfnags nur kurz kommentiert.

Egal, welche Kombination aus Linse, Auszugsverlängerung, Konverter oder VA, entscheidend sind die Abmessungen des minimalen Objektfeldes, das man damit erreicht (danach hatte der TO im Endeffekt gefragt) -
dann Millimeterpapier fotografieren, Diagonalen ausrechnen (davon und vom Sensor) und teilen, dann bekommt man je (!) nach verwendeter Sensorgröße den AM. So wie es Nikon und andere ja auch schreiben zum Thema AM (ohne die Bezeichnung "relativ").
Da braucht es keine verwirrenden Eingabemasken diverser Berechnungtools.

Und in dem Link http://www.cambridgeincolour.com/tutori ... loseup.htm
ist die obere Abbildung nunmal falsch gezeichnet, es ist nicht die 1:1-Abbildung, wenn man von der Münze links die Randstrahlen hernimmt und dann rechts die Münze auf dem Sensor nur im Ausschnitt zeigt.
Tut mir leid ...


viele Grüße
Michael Lindner
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Beitragvon ahmed » 15. Dez 2010, 22:51

miclindner hat geschrieben:
Und in dem Link http://www.cambridgeincolour.com/tutori ... loseup.htm
ist die obere Abbildung nunmal falsch gezeichnet, es ist nicht die 1:1-Abbildung, wenn man von der Münze links die Randstrahlen hernimmt und dann rechts die Münze auf dem Sensor nur im Ausschnitt zeigt.
Tut mir leid ...

viele Grüße
Michael Lindner


Hallo Michael,

die Grafik ist völlig korrekt!
ABM von 1:1 ist eben NICHT gleichbedeutend mit formatfüllend.

Klickt man in der Abb. auf ABM 1:2 wird die Münze auf dem Sensor formatfüllend abgebildet. Klickt man auf ABM 1:1 wird eben nur ein Ausschnitt der Münze auf dem Sensor abgebildet. Das ist logisch und kann ja in diesem Bsp. auch nicht anders sein!

Wie man´s auch dreht und wendet:
Der ABM wird definiert als ß=B/G
In dieser Formel gibt es nur eine BILDGRÖSSE aber keine SENSORGRÖSSE.

Man kann über vieles diskutieren, .
Solange aber diese Definition gültig ist entspricht ABM 1:1 nicht ZWANGSLÄUFIG einer formatfüllenden Abbildung!

Gruß Achim
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Beitragvon miclindner » 16. Dez 2010, 00:36

Hallo Achim,

da ich das hier abkürzen möchte und vor allem an den praktischen Seiten der Makrofotografie interessiert bin (mir kommt es immer drauf an, wie groß (also formatfüllend) ich ein Tierchen mit der jeweiligen Ausrüstung - OM4ti und E-3 - ablichten kann, also ähnlich wie beim Post des TOs)
...
könntest Du mir kurz die beiden AMs ausrechnen für folgende Situationen, damit ich in Zukunft meine Fotos dann korrekt beschriften kann:


a) Objektfeldabmessungen (Motiv, realer Größe, G, Gegenstand, Gegenstandsgröße) 17,3 x 13 mm
Sensor 17,3 x 13 mm (FT), Abbildung formatfüllend auf dem Sensor
(= optischen Abbildung, B, Bild, Bildgröße also genausogroß)

b) Objektfeld auch 17,3 x 13 mm
Sensor 36 x 24 mm (KB, "Vollformat"), Abbildung formatfüllend auf dem Sensor



viele Grüße
Michael Lindner
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Beitragvon SunTravel » 16. Dez 2010, 08:46

@ Michael,

beim ABM geht es nicht um Objektfelder, sondern um Längen.
17,3x13 lässt sich nicht formatfüllend auf 36x24 abbilden, da das Seitenverhältnis anders ist.

zu a) 17,3 auf 17,3 abgebildet = 1:1
zu b) 17,3 auf 36 abgebildet = 2,08:1 oder 13 auf 24 abgebildet = 1,85 : 1

Gruß

Uwe
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Beitragvon ahmed » 16. Dez 2010, 09:16

Hallo Michael,

die Seitenverhältnisse der Sensoren in den beiden Beispielen sind unterschiedlich - aber das ist dir ja klar - die Berechnung anhand der Breite liefert daher natürlich andere Ergebnisse als die Berechnung anhand der Höhe.

die hinlänglich bekannte Formel ß=B/G

Berechnung anhand der Breite:


für a)
B=17,3 G=17,3
ß=17,3/17,3 = 1/1 ABM 1:1

für b)
B=36 G=17,3
ß=36/17,3 = 2,08/1 ABM 2,08 : 1

Das Ergebnis überrascht wenig , bei KB brauche ich einen höheren ABM um dasselbe Objekt formatfüllend abzulichten und entsprechend bekomme ich eine geringere Tiefenschärfe (gleiche Blende vorausgesetzt)

Hier findest du einen Rechner für den ABM bei fornatfüllenden Aufnahmen (4:3 entspricht da allerdings 17,9 mm):
http://www.vision-doctor.de/optik-berec ... sstab.html

Gruß Achim

P.S. da war doch Uwe schon wieder schneller
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Beitragvon SunTravel » 16. Dez 2010, 09:22

Das Ergebnis überrascht wenig , bei KB brauche ich einen höheren ABM um dasselbe Objekt formatfüllend abzulichten und entsprechend bekomme ich eine geringere Tiefenschärfe (gleiche Blende vorausgesetzt)


Stimmt, aber nicht unerwähnt bleiben sollte das man mit großen Sensoren weiter abblenden kann bevor sich die Beugungsunschärfe bei gleicher Ausgabegröße des Fotos bemerkbar macht.

Gruß

Uwe
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Beitragvon ahmed » 16. Dez 2010, 09:25

SunTravel hat geschrieben:
Stimmt, aber nicht unerwähnt bleiben sollte das man mit großen Sensoren weiter abblenden kann bevor sich die Beugungsunschärfe bei gleicher Ausgabegröße des Fotos bemerkbar macht.

Gruß

Uwe


dann sollte man aber auch erwähnen, dass, wenn man nicht weiter abblendet, ein schönes Spiel mit der Unschärfe möglich ist :D :D
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Beitragvon miclindner » 16. Dez 2010, 13:19

Max hat geschrieben:Hallo Michael,

(1) Vorschlag: vergiß dann die Ausgangsfrage nach dem AM. Ob Du ein bestimmtes Tier(-chen) formatfüllend ablichten kannst hängt ja primär von ganz anderen Faktoren ab ...
Was unter diesen 3 Voraussetzungen machbar ist, ergibt dann den realisierbaren AM; im Grunde kann er Dir aber egal sein, wenn Dich nur formatfüllend interessiert.


(2) Du wirst Dich endlos im Kreise drehen, wenn Du die optischen Grundlagen so durcheinander wirfst.

Gruss
Max



Hallo Max,

erstmal schönen Dank für (2)

zu (1): Ich habe die hier geposteten Zahlen (die ich ja so "in etwa" erwartet hatte) schon ganz gerne im praktischen Gebrauch, da ICH zu einem Foto eben gerne den (passenden) AM angebe (passend zur Sensorgröße), egal, ob das Tier nun das Format füllt. Mehr wollte ich ja gar nicht.


Der Grund: Ich arbeite gerne praxisorientiert, vermesse neue Linsen, ZWR u.s.w. zu Hause und weiß dann, welche Objektfelder und damit auch welchen AM ich mit welchem Balgenauszug bekomme (oder eben bei Vollauszug).
Finde ich nun ein Motiv in der Natur, schätze ich das Umfeld von der Größe her grob ab und weiß sofort, welchen dazu passenden Balgenauszug ich einstellen muss (dabei gehe ich natürlich nur in sinnvollen Abstufungen vor, die sich in der Praxis bewährt haben; bei modernen Makroobjektiven nutze ich dazu die Entfernungsskala bzw. beim 35er ZD ginge auch die am Tubus aufgedruckte Skala).

Da ist es dann unerheblich, ob ich das gesamte Tier formatfüllend fotografiere (was meist unschön wirkt) oder ob ich noch "Luft" drumherum lasse und dann die "Objektfeldabmessungen" nehme (übrigens ein alter Begriff, den schon der nette Herr Gabler bei Novoflex verwendete).

Das kann aber jeder natürlich auch anders machen ... viele Wege führen nach Rom.

Fazit:

Es ist ja nun das herausgekommen, was ich schon vermutet hatte (auch wenn ich die Grundlagen so durcheinander werfe): Ein Bild erhält in der Bildlegende den AM, der zum Aufnahmeformat passt, denn wenn schon Formatfüllend den Unterschied in den Sensorformaten "abbildet", dann tut das logischerweise auch jeder andere Motivausschnitt (Nachvergrößerung in der Publikation vernachlässige ich mal).

Die Unterschiede im Seitenverhältnis 3:2 und 4:3 waren mir bekannt (unterm Strich gibt das aber nur Änderungen hinter'm Komma); da das dadurch bedingte (oben angesprochene) Problem des Rechnens mit Längen ja bekannt ist, verwende ich beim Rechnen als Freund von Herrn P. auch gerne die Diagonalen. Geht auch.

So brauchen auch die einschlägigen Seiten bei Nikon usw. nicht umgeschrieben werden, es ging ja (anfangs) um das Thema formatfüllend (wie auch beim Eröffnungspost des TOs, der ja anscheinend das maximal abzubildende suchte, also eben formatfüllend).

Jetzt sind (jedenfalls) für mich alle Fragen beantwortet.
Danke also für die nette Hilfestellung.

Grüße
Michael Lindner

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