Welchen ABM?

Balgengeräte, Zwischenringe, Nahlinsen etc.
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Beitragvon ahmed » Mi Dez 15, 2010 18:36

miclindner hat geschrieben:
Hallo Achim,

für mich ist das Thema ja eigentlich ad acta, aber dasselbe Bild (!) erzeugt man an verschiedenen Kameras (Sensorgrößen) mit unterschiedlichem AMs. Punkt.
Damit bleibt der (nennen wir es "relative") AM/ABM bei identischem Bild leider nicht gleich - er ist ergo formatabhängig.

1:1 an FT gibt nicht dasselbe Bild wie 1:1 an KB, um jetzt mal zwei Extreme gegeneinander zu stellen (crop 2.0 und 1.0)

Für den Betrachter kommt es immer nur auf den Bildeindruck an (mehr steht ja auch oft nicht dabei). Die AM-Angabe ist dabei für ihn oft insofern wichtig: Wenn er das Bild "nachbauen" will, sollte er schon wissen, worauf sich 1:1 bezieht.


Hallo Michael,

danke für deine ausführliche Antwort.

Für mich war diese Diskussion der Anlass mich mal mit dem ABM auseinander zu setzen. Ich habe ein eher schlichtes Gemüt :) und hier standen zwei Aussagen im Raum:

1. ABM ist formatabhängig
2. ABM ist unabhängig vom Format

Beide Aussagen sind nicht vereinbar! Sowas verwirrt mich!!

Die Formel ß=B/G ist eindeutig und lässt nur EINEN Schluss zu:
ABM ist unabhängig vom Format.

Du schreibst in deiner jetzigen Antwort von "relativem ABM" - deine Ausführungen sind für mich nachvollziehbar und machen Sinn - ABER:

ABM und "relativer ABM" sind zwei völlig verschiedene Begriffe die man nicht gleichsetzen kann!

deswegen ist nach wie vor richtig, dass der ABM nicht abhängig vom Format ist.

Gruß Achim
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Beitragvon SunTravel » Mi Dez 15, 2010 19:30

Auch wenn vieles relativ ist, macht dieser Begriff für mich beim ABM ebensoviel Sinn wie bei der Masse. Mit einem relativen kg könnte ich nix anfangen.... :DD :DD

Gruß

Uwe
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Beitragvon ahmed » Mi Dez 15, 2010 20:13

SunTravel hat geschrieben:Auch wenn vieles relativ ist, macht dieser Begriff für mich beim ABM ebensoviel Sinn wie bei der Masse. Mit einem relativen kg könnte ich nix anfangen.... :DD :DD

Gruß

Uwe


die welt ist eine komplizierte geworden - nicht mal mehr auf das gute alte Urkilogramm ist absolut verlass - eben alles relativ :D :D :D
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Beitragvon daseff » Mi Dez 15, 2010 20:20

Hallo Michael,

ich kann verstehen, worauf du hinaus willst - es geht dir wohl um einen praktischen Wert, der systemunabhängig vergleichbar ist, und mit dem man besser beurteilen kann, wie groß etwas in einem Bild dargstellt wird, aber ich kann ehrlich gesagt nicht verstehen, warum du bei jeder Frage/Diskussion über den ABM eine neue Diskussion ins Rollen bringst.
In diesem Thema hier wollte ein User wissen, wie groß der ABM wird, wenn er einen Achromaten davorhängt. Dem User ging es ausschließlich um den ABM und um sonst nichts. Die Frage wurde beantwortet, dann fängst du eine neue Diskussion an, indem du sagst:

"nur blöd, dass schon bei der animierten Grafik oben zum Strahlengang ein kleiner Fehler unterlaufen ist: AM 1:1 liegt immer dann vor, wenn das Aufnahmeformat (rechter Rahmen) das Motiv bildfüllend "aufnehmen" kann. Daher ist der AM auch vom Aufnahmeformat abhängig..."

Ich kann das ehrlich gesagt nicht nachvollziehen. Zum einen ist deine Aussage falsch, da es eine mittlerweile oft genannte Formel zur Berechnung des ABM gibt, und zum anderen trägt das überhaupt nichts zum Thema bei. Der ABM ist und bleibt, wie Uwe schon gesagt hat, sensorgrößenunabhängig.
Dass du von einem relativen ABM sprichst, erwähnst du zu Beginn nicht, erst später. Wenn du schon solche Aussagen triffst, wäre es wünschenswert, wenn du auch direkt sagst, wovon du sprichst. Andernfalls führt das nur zu Verwirrung.
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Beitragvon miclindner » Mi Dez 15, 2010 21:20

Hallo Tobi,

um auf die Eingangsfrage des TO zurückzukommen ... sie war wie folgt formuliert:

"ich hab da mal eine Frage. Welchen ABM
erreiche ich mit meinem 90er Tamron und
einem Achromat +3 (Marumi)?"


Ohne Angabe des Sensorformates kann man sie so nicht beantworten. Das war mein Ausgangspunkt. Ich hatte das ja auch anfnags nur kurz kommentiert.

Egal, welche Kombination aus Linse, Auszugsverlängerung, Konverter oder VA, entscheidend sind die Abmessungen des minimalen Objektfeldes, das man damit erreicht (danach hatte der TO im Endeffekt gefragt) -
dann Millimeterpapier fotografieren, Diagonalen ausrechnen (davon und vom Sensor) und teilen, dann bekommt man je (!) nach verwendeter Sensorgröße den AM. So wie es Nikon und andere ja auch schreiben zum Thema AM (ohne die Bezeichnung "relativ").
Da braucht es keine verwirrenden Eingabemasken diverser Berechnungtools.

Und in dem Link http://www.cambridgeincolour.com/tutori ... loseup.htm
ist die obere Abbildung nunmal falsch gezeichnet, es ist nicht die 1:1-Abbildung, wenn man von der Münze links die Randstrahlen hernimmt und dann rechts die Münze auf dem Sensor nur im Ausschnitt zeigt.
Tut mir leid ...


viele Grüße
Michael Lindner
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Beitragvon ahmed » Mi Dez 15, 2010 22:51

miclindner hat geschrieben:
Und in dem Link http://www.cambridgeincolour.com/tutori ... loseup.htm
ist die obere Abbildung nunmal falsch gezeichnet, es ist nicht die 1:1-Abbildung, wenn man von der Münze links die Randstrahlen hernimmt und dann rechts die Münze auf dem Sensor nur im Ausschnitt zeigt.
Tut mir leid ...

viele Grüße
Michael Lindner


Hallo Michael,

die Grafik ist völlig korrekt!
ABM von 1:1 ist eben NICHT gleichbedeutend mit formatfüllend.

Klickt man in der Abb. auf ABM 1:2 wird die Münze auf dem Sensor formatfüllend abgebildet. Klickt man auf ABM 1:1 wird eben nur ein Ausschnitt der Münze auf dem Sensor abgebildet. Das ist logisch und kann ja in diesem Bsp. auch nicht anders sein!

Wie man´s auch dreht und wendet:
Der ABM wird definiert als ß=B/G
In dieser Formel gibt es nur eine BILDGRÖSSE aber keine SENSORGRÖSSE.

Man kann über vieles diskutieren, .
Solange aber diese Definition gültig ist entspricht ABM 1:1 nicht ZWANGSLÄUFIG einer formatfüllenden Abbildung!

Gruß Achim
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Beitragvon miclindner » Do Dez 16, 2010 00:36

Hallo Achim,

da ich das hier abkürzen möchte und vor allem an den praktischen Seiten der Makrofotografie interessiert bin (mir kommt es immer drauf an, wie groß (also formatfüllend) ich ein Tierchen mit der jeweiligen Ausrüstung - OM4ti und E-3 - ablichten kann, also ähnlich wie beim Post des TOs)
...
könntest Du mir kurz die beiden AMs ausrechnen für folgende Situationen, damit ich in Zukunft meine Fotos dann korrekt beschriften kann:


a) Objektfeldabmessungen (Motiv, realer Größe, G, Gegenstand, Gegenstandsgröße) 17,3 x 13 mm
Sensor 17,3 x 13 mm (FT), Abbildung formatfüllend auf dem Sensor
(= optischen Abbildung, B, Bild, Bildgröße also genausogroß)

b) Objektfeld auch 17,3 x 13 mm
Sensor 36 x 24 mm (KB, "Vollformat"), Abbildung formatfüllend auf dem Sensor



viele Grüße
Michael Lindner
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Beitragvon SunTravel » Do Dez 16, 2010 08:46

@ Michael,

beim ABM geht es nicht um Objektfelder, sondern um Längen.
17,3x13 lässt sich nicht formatfüllend auf 36x24 abbilden, da das Seitenverhältnis anders ist.

zu a) 17,3 auf 17,3 abgebildet = 1:1
zu b) 17,3 auf 36 abgebildet = 2,08:1 oder 13 auf 24 abgebildet = 1,85 : 1

Gruß

Uwe
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Beitragvon ahmed » Do Dez 16, 2010 09:16

Hallo Michael,

die Seitenverhältnisse der Sensoren in den beiden Beispielen sind unterschiedlich - aber das ist dir ja klar - die Berechnung anhand der Breite liefert daher natürlich andere Ergebnisse als die Berechnung anhand der Höhe.

die hinlänglich bekannte Formel ß=B/G

Berechnung anhand der Breite:


für a)
B=17,3 G=17,3
ß=17,3/17,3 = 1/1 ABM 1:1

für b)
B=36 G=17,3
ß=36/17,3 = 2,08/1 ABM 2,08 : 1

Das Ergebnis überrascht wenig , bei KB brauche ich einen höheren ABM um dasselbe Objekt formatfüllend abzulichten und entsprechend bekomme ich eine geringere Tiefenschärfe (gleiche Blende vorausgesetzt)

Hier findest du einen Rechner für den ABM bei fornatfüllenden Aufnahmen (4:3 entspricht da allerdings 17,9 mm):
http://www.vision-doctor.de/optik-berec ... sstab.html

Gruß Achim

P.S. da war doch Uwe schon wieder schneller
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Beitragvon SunTravel » Do Dez 16, 2010 09:22

Das Ergebnis überrascht wenig , bei KB brauche ich einen höheren ABM um dasselbe Objekt formatfüllend abzulichten und entsprechend bekomme ich eine geringere Tiefenschärfe (gleiche Blende vorausgesetzt)


Stimmt, aber nicht unerwähnt bleiben sollte das man mit großen Sensoren weiter abblenden kann bevor sich die Beugungsunschärfe bei gleicher Ausgabegröße des Fotos bemerkbar macht.

Gruß

Uwe
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