Zwischenringe - Wirkung abhängig von Brennweite?

[Radomir Jakubowski]

so kann man das nicht beantworten.
normal gilt Brennweite in mm in Zwischenringen hinter dem objektiv ergibt 1:1 bei der unendlichkeitseinstellung.

[Werner Buschmann]

Hallo Andreas.

Klasse, klasse. Wieder toll erläutert.

Werner

[Radomir Jakubowski]

also sagen kurze Brennweiten --> großem "Öffnungswinkel" --> ZR effektiv; lange Brennweiten --> geringer Öffnungswinkel --> kaum ein Effekt bei Einsatz des ZR...bei unendlicher Brennweite wäre der ZR wirkungslos.

das ist eine nicht praxistaugliche Aussage.
am WW kann man Zwischenringe meistens vergessen, da selbst der kleine 12mm ZR zu klein ist, man sollte hier bei 12mm-24mm einen 0,5-1,5mm ZR verwenden. den gibt es nicht, die einzige möglichkeit ist es einen aus messing zu fertigen und dann unter das Bajonett zu schrauben.
unendliche Brennweite gibt es auch nicht, die meisten kommen nicht über 400mm hinaus, und sogar wenn sie ein 4 500er oder 4 600er haben nützen die Zwischenringe etwas.

[01af]

Ich liebäugle schon seit einiger Zeit damit, mir einen Satz Zwischenringe zuzulegen. ABER: Wie ist die Wirkung? Ick komm näher ran, soviel ist klar. [...]

Die Wirkung eines Zwischenringes hängt in der Tat von der Brennweite des Objektives ab. Derselbe Zwischenring wirkt umso stärker (d. h. führt zu größerem Abbildungsmaßstab), je kürzer die Brennweite des Objektives ist.

Die Vergrößerung bzw. der Abbildungsmaßstab m eines Objektives der Brennweite f mit Zwischenring mit einer Länge e ist einfach zu berechnen. Es gilt nämlich:

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(1)  m = e / f

oder auch

Code: Alles auswählen

(2)  1 / m = f / e

Beispiel: Zoomobjektiv 100-300 mm, fokussiert auf Unendlich, mit Zwischenring 20 mm. Einstellung auf 100 mm: m = 20 mm / 100 mm = 0,2 = 1 : (100 mm / 20 mm) = 1:5. Einstellung auf 300 mm: m = 20 mm / 300 mm = 0,0667 = 1 : (300 mm / 20 mm) = 1:15.

Das gilt allerdings nur, wenn das Objektiv auf Unendlich eingestellt wird. Was passiert, wenn am Objektiv eine kürzere Entfernung eingestellt wird, hängt von der Konstruktion des Objektives ab. In der Regel wird der Abbildungsmaßstab noch etwas größer -- aber nur geringfügig. Wenn man den Abbildungsmaßstab des Objektives bei seiner Nahgrenze kennt, dann kann man den Abbildungsmaßstab des auf die Nahgrenze eingestellten Objektives mit Zwischenring abschätzen, indem man einfach die Abbildungsmaßstäbe mit Zwischenring bei Unendlicheinstellung und ohne Zwischenring an der objektiveigenen Nahgrenze addiert. Für rein auszugsfokussierte Objektive stimmt das exakt; für alle anderen stimmt's nur so ungefähr.

Beispiel: 50-mm-Objektiv mit 0,45 m Nahgrenze. Größter Abbildungsmaßstab ohne Zwischenring: 0,14 = 1:7. Abbildungsmaßstab mit 20-mm-Zwischenring bei Einstellung auf Unendlich: 20 mm / 50 mm = 0,4 = 1:2,5. Abbildungsmaßstab mit 20-mm-Zwischenring bei Einstellung auf 0,45 m: 0,14 + 0,4 = 0,54 = 1:1,85.

Man kann auch andersherum rechnen: Wenn ich mit meinem Objektiv einen bestimmten Abbildungsmaßstab erreichen will, wie lang muß dann der Zwischenring sein? Multipliziere einfach die vorhandene Brennweite mit dem gewünschten Abbildungsmaßstab. Beispiel: 200-mm-Teleobjektiv, gewünschter Abbildungsmaßstab 1:3 = 0,33, benötigter Zwischenring: 200 mm * 0,33 = 66 mm. Es darf selbstverständlich auch ein auf 66 mm Auszugslänge eingestelltes Balgengerät sein.

-- Olaf

[01af]

... diese Berechung [...] geht doch sicherlich vom Kleinbild (Vollformat) aus. Dabei muss ich doch sicher zur Brennweite des Objektivs noch den Verlängerungsfaktor [...] mit einbeziehen, oder?

Nein.

-- Olaf

[01af]

Doch

Nein!

... und sollte ich mich das falsch liegen, entschuldigt ...

Du liegst in der Tat falsch, und ich entschuldige nicht.

... die Größe der Abbildung in der Schärfeebene ist für Vollformat und APS-C-Format identisch.

Eben. Also widersprich dir bitte nicht selbst!

... der kleinere Sensor sieht aber nur einen Teil des Bildes ...

Richtig. Doch das ist ein anderes Thema. Hier geht's um die Frage, ob die genannten Formeln (m = e / f, siehe oben) nur für ein Format gelten und für andere "modifiziert" werden müssen oder nicht. Siehst du in der Formel irgend einen Bezug auf irgend ein Aufnahmeformat? Also ich nicht. Denn sie gilt unabhängig vom Aufnahmeformat -- einerlei ob Großbild, Mittelformat, Kleinbild, APS-H, APS-C, Vierdrittel, Pocket, 1/1,8" oder sonstwas.

... es ergibt sich also ein höherer Abbildungsmaßstab.

Es ergibt sich ebenso wenig ein "höherer Abbildungsmaßstab" wie eine "längere Brennweite". Beim Übergang auf ein anderes Bildformat ändert sich der Bildausschnitt. Die Brennweite bleibt dieselbe. Der Abbildungsmaßstab bleibt derselbe. Jetzt klar?

-- Olaf

[01af]

Bezüglich des Abbildungsmaßstabes bitte ich um Entschuldigung, ich habe mir da eine unpräzise Aussage geleistet, die so nicht stehen bleiben konnte - der Abbildungsmaßstab ist eindeutig definiert als das Verhältnis von Bildgröße zu Gegenstandsgröße ... dieses ist selbstverständlich vom Sensor unabhängig und damit meine Aussage falsch.

So ist es. Entschuldigung akzeptiert. Nun sind wir uns über diesen technischen Aspekt ja einig (aber wart' nur, da kommen schon noch andere ... ).

Ich will dir auch erklären, warum ich oben so angefressen reagiert habe. Selbstverständlich ist niemand allwissend, und jeder erzählt einmal etwas Falsches. Ich zum Beispiel auch, natürlich. Aber: Du hast eine korrekte Aussage aus purer Schlampigkeit "verschlimmbessert". Im Grunde deines Herzens weißt du doch -- wie du soeben bewiesen hast -- was ein Abbildungsmaßstab ist, und hast zum Thema trotzdem Unsinn fabriziert. Das heißt, du hast dir das, was ein anderer (in dem Falle ich) geschrieben hat, überhaupt nicht durchgelesen und einen Moment darüber nachgedacht, sondern die Sache sogleich "korrigiert", indem du den zweiten Schritt vor dem ersten machtest. Und diese Art, etwas zu ignorieren, was ein anderer schrieb, finde ich unerträglich. Denn er führt schriftliche Kommunikation und Konversation, wie wir sie hier in einem Forum führen (müssen), ad absurdum. Wenn's nur darum geht, ein paar Nettigkeiten auszutauschen, wär's nicht so wichtig. Doch wenn's um technische Sachverhalte geht, dann kannst du sowas nicht bringen. Und nur um ein paar Nettigkeiten auszutauschen, brauchen wir kein Makrofotografie-Forum.

Trotz alledem habe ich diese Aussage nicht ohne Hintergedanken getroffen ...

Was dein "Hintergedanke" bei der Sache war, ist mir schon klar.

... denn was für die Praxis meiner Meinung nach wirklich entscheidend ist, ist die Frage, welches Bild am Ende rauskommt ... .also ob ich Beispielsweise eine Fliege formatfüllend abbilden kann -- oder nur einen Schmetterling.

DIese Frage ist tatsächlich letzten Endes die entscheidene, da stimme ich dir zu. Aber das war nicht die Frage, um die es hier geht, das ist doch der Punkt.

Richtig ist, daß zur formatfüllenden Abbildung (und "formatfüllend" ist hier das entscheidende Stichwort) mit verschiedenen Aufnahmeformaten unterschiedliche Abbildungsmaßstäbe erforderlich sind. Um z. B. einen 25 mm großen Schmetterling formatfüllend abzubilden, brauche ich mit einer Mittelformatkamera einen Abbildungsmaßstab von ungefähr 1,8:1, mit einer Kleinbildkamera circa 1:1 und mit einer APS-C-Kamera etwa 1:1,5.

Diese Tatsache aber ändert gar nichts an dem grundsätzlichen Zusammenhang zwischen Brennweite, Auszugsverlängerung und Abbildungsmaßstab, den ich als Antwort auf Jens' Frage beschrieben habe. Und der -- ich wiederhole es noch einmal -- mit dem Bildformat überhaupt nichts zu tun hat. Denn er gilt für alle Bildformate gleichermaßen.

... ich fände es sehr schade wenn sich hier ein Ton wie in deiner Antwort einschleichen würde ... Äußerungen wie "... und ich entschuldige nicht" finde ich schlichtweg unnötig.

Unnötig, soso. Und ich finde es unnötig, wenn einer die Mühe eines anderen, einen sachlich korrekten Beitrag verständlich auszuformulieren und übersichtlich niederzuschrieben, aus Dummheit, Faulheit oder Gedankenlosigkeit mit Füßen tritt.

... sich auf Formeln zu verlassen ist übrigens in dieser Situation gleich gar keine gute Idee ...

Tatsache ist, daß bezüglich technischer Zusammenhänge Formeln der Kondensationskern tieferen Verständnisses sind.

... da die von dir genannte Formel auf Vereinfachungen zurückgreift, die gerade am WW zu sehr falschen Ergebnissen führen ...

Ja, glaub ich's!? Da geht's doch schon wieder los! Da könnte ich mich schon wieder tierisch aufregen ...

Ich weiß schon, was du meinst. Aber du irrst schon wieder, weil deine "Hintergedanken" auf's neue auf falschen und in diesem Zusammenhang irrelevanten Voraussetzungen aufsetzen. Also, noch einmal extra für dich: die Formel m = e / f stimmt exakt, auch für Weitwinkelobjektive, und ist keineswegs nur eine Näherung.

Die Klärung der Frage, wo diesmal dein Denkfehler ist, überlasse ich dir als Übungsaufgabe. Ich bin sicher, wenn du ein paar Minuten darüber nachdenkst, dann wirst du selber drauf kommen. Am besten, du liest dir den fraglichen Beitrag von mir einfach noch einmal durch. Denn dort steht genau und explizit drin, was du hier übersiehst. Brauchst es nur zu lesen. Kleiner Tip (in anderer Formulierung): e in der Formel, also die Auszugsverlängerung, ist die Differenz zwischen Brennweite und Bildweite.

-- Olaf

[01af]

... leider muss ich feststellen, dass die Bitte um einen entspannteren Ton vergebens war ...

Nun ... mit meiner Bitte, zuerst das Hirn einzuschalten, richtig nachzulesen und dann erst zu antworten, ergeht es mir ganz ähnlich.

"Dummheit, Faulheit und Gedankenlosigkeit" ... muss das wirklich sein?

Siehst du, was ich meine? Ich schrieb nämlich "Dummheit, Faulheit oder Gedankenlosigkeit". In der Sprache, die ich spreche, besteht ein gewisser Unterschied zwischen "und" und "oder". Und da soll man einen entspannten Ton bewahren ...

Du sagst, du weißt, welchen Hintergedanken ich habe, wenn ich von Fehlern beim WW spreche ... kommt in deinen Überlegungen auch das Stichwort Retrofokusdesign [...] vor?

Ja, selbstverständlich.

Wenn ja, bitte ich um eine Erklärung, warum die von dir benutzte Formel auch dann exakt gilt ...

Weil weder die Schnittweite noch der Hauptebenenabstand in der Formel vorkommen. Schließlich haben sie keinerlei Einfluß auf die effektive Brennweite. Ein 35-mm-Objektiv ist ein 35-mm-Objektiv, einerlei ob Retrofokus oder konventionell, einerlei ob lichtstark oder lichtschwach. Falls du's nicht glaubst, dann nimm einen 36-mm-Zwischenring, setze ein beliebiges, auf unendlich eingestelltes 35-mm-Weitwinkelobjektiv darauf (oder ein auf diese Brennweite eingestelltes Zoom) und schau, welcher Abbildungsmaßstab sich ergibt. Du wirst sehen, daß haarscharf knapp über 1:1 herauskommt ... 1,03:1, um genau zu sein, oder 36/35. Oder nimm irgendein anderes Weitwinkel und irgend einen beliebigen Zwischenring, und du wirst sehen: die Formel stimmt immer und ganz exakt (nur bei sehr langen Zwischenringen -- deutlich länger als die Brennweite -- kann es passieren, daß sich kein reeller Fokuspunkt vor der Frontlinse mehr ergibt ... aber bis dahin stimmt's 100%ig). Falls du den Abbildungsmaßstab per Blick durch den Sucher ermittelst, berücksichtige bitte die Differenz zwischen Sucherbild und Film- bzw. Sensorbild deiner Kamera.

Formeln als Kondensationskern tiefen Verständnisses sind ein gutes Bild ... leider sind sie in der Praxis leider eher Maske für Halbwissen ...

Aber überhaupt nicht. Als "Maske für Halbwissen" erscheinen sie allenfalls dem, der sie nicht versteht.

... aber wenn du ein wenig das Internet zum Thema Zwischenring, Abbildungsmaßstab und ähnliches bemühst, wirst du in Zusammenhang mit der von dir benutzten Formel oft auf Phrasen wie "in etwa", "in erster Näherung" usw. treffen -- merkwürdig ...

Das erscheint dir deshalb merkwürdig, weil du's nicht verstehst. Unter welchen Umständen meine Formel exakt gilt, hatte ich ja klar und deutlich hingeschrieben -- und dann noch einmal extra darauf verwiesen. Da ich also annehmen kann, daß du's gelesen hast, muß ich nunmehr davon ausgehen, daß du's nicht verstanden hast.

Mal schauen, ob ich die Übungsaufgabe umgekehrt stellen kann ... wie funktioniert ein WW-Objektiv, wenn der Abstand Hauptachse Linsensystem zu Bildebene größer als die Brennweite ist (und das gilt ungefähr ab 40 mm abwärts)?

Ach, Andreas ... jetzt faselst du.

Erstens: Hauptachse Linsensystem -- was bitte soll das sein? Das ist ein Ausdruck, den du dir soeben ausgedacht hast, und den du bitteschön erst einmal definieren solltest, statt zu erwarten, daß ich rate, was du damit meinst. Du könntest zum Beispiel "optische Achse" meinen ... doch aufgrund des Kontextes darf man annehmen, daß es das wohl nicht ist. Du könntest "Hauptebene" meinen ... fragt sich nur, welche, die vordere oder die hintere. Aber wer so mit "Fachausdrücken" (hmpf) um sich wirft, weiß sicher, daß der Abstand der hinteren Hauptebene von der Bildebene auch bei Retrofokusobjektiven grad genau der Brennweite entspricht (bei Einstellung auf unendlich). Also kannst du das auch nicht meinen. Wahrscheinlich weißt du letztlich selber nicht so genau, was du eigentlich meinst.

Zweitens: der Abstand von "konfusem Haupt-Irgendwas-Gedöns" zu Bildebene ist für das, was du meinst, völlig irrelevant. Du willst auf Retrofokus-Objektive hinaus ... und ein Objektiv ist ein Retrofokus-Objektiv, wenn bei Einstellung auf unendlich die Schnittweite größer ist als die Brennweite. Und die Schnittweite wiederum ist der Abstand des hinteren Hinterlinsenscheitels zur Bildebene.

Drittens: Retrofokus-Weitwinkelobjektive funktionieren ganz genauso wie konventionelle Weitwinkel-, Standard- oder Teleobjektive, jedenfalls was ihre Funktion mit Zwischenringen angeht. Für alle gilt: m = e / f (mit e = b - f ... aber ich wiederhole mich).

Der kritische Punkt in der Formel ist nicht das e (wovon ich glaube, es verstanden zu haben) ...

Das glaube ich nicht. Stattdessen argwöhne ich, du hältst e für die Länge der Zwischenringe. Tatsächlich aber ist es die Auszugsverlängerung, also die Differenz zwischen Bildweite b und Brennweite f (wie ich extra für dich nun bereits mehrfach wiederholt habe). Und unter welchen Umständen e identisch ist zur Länge der eingesetzten Zwischenringe, habe ich nun auch schon mehrfach wiederholt. Nämlich dann, wenn das Objektiv ohne Zwischenringe auf unendlich fokussiert ist.

... sondern das f ...

Auch das f und dessen "Probleme" habe ich bereits ausführlichst erläutert -- hier und im Parallel-Unterforum in der Diskussion über die Sinnhaftigkeit von Einstellschlitten (siehe dort). Selbstverständlich ist stets die effektive Brennweite einzusetzen, welche vom Nennwert unter Umständen erheblich abweichen kann. Doch eine solche Abweichung ergibt sich ggf. nicht aus einer Retrofokus-Bauweise, sondern aus einer Innenfokussierung (oder einer Variante davon), wenn der Fokussierring des Objektives nicht auf unendlich eingestellt ist.

-- Olaf

[Werner Buschmann]

Olaf.

Entspann dich.
Niemand will dir was.
Andreas will dir auch nichts.

Was soll der ganze Aufwand.
Dein scheinbares Recht-Haben argumentativ zu erzwingen
bringt dir in einem Forum nichts.

Wichtiger ist doch, dass alle kooperativ, freundlich, unterstützend
und entspannt miteinander umgehen.

Das beruht hier alles auf Freiwilligkeit.
Es geht um ein Hobby.
Es geht um Nachbarschaftshilfe via Internet.

Das soll auch so bleiben.

Werner

[01af]

... du redest von der effektiven Brennweite [...] ich rede von der bildseitigen Brennweite, welche nun deutlich anders als die objektivseitige Brennweite sein kann.

Ja -- wenn sich z. B. hinter dem Objektiv Luft und davor Öl oder Wasser befindet. Für uns Makrofotografen aber ist "bildseitige Brennweite" und "effektive Brennweite" dasselbe. Mir scheint, du würfelst da einige Begriffe durcheinander ...

... entscheidend ist nach meinem Verständnis die bildseitige Brennweite ...

Das ist sie, ja.

... und diese wird durchaus von der Retrofokuskonstruktion beeinflusst ...

Das wird sie nicht, nein.

(wir könnten jetzt noch über den Unterschied zwischen Brenn- und Schnittweite reden).

Nicht nötig. Die Schnittweite ist für unsere Betrachtungen völlig uninteressant, ebenso wie übrigens auch der Hauptebenenabstand. Wie ich bereits sagte (falls du's bemerkt hattest). Hör auf, die Sache komplizierter zu machen als sie ist.

In diesem Fall tut mir dein Spiegel sehr leid -- der braucht 40 mm Platz ... ich empfehle aus auf den Einsatz eines Objektivs kleinerer Brennweite zu verzichten, sonst klirrt's. Eben damit dieses nicht passiert, wird die Retrofokuskonstruktion bei so ziemlich jedem Objektiv im WW-Bereich am KB verwendet.

Nicht für so ziemlich jedes Kleinbild-Weitwinkelobjektiv. Sondern für so ziemlich jedes Weitwinkelobjektiv, das für die Verwendung an einäugigen Spiegelreflexkameras bestimmt ist; mit Kleinbild hat das nichts zu tun. Und den Schwingspiegel interessiert die Brennweite nicht im geringsten. Dem kommt's allein auf eine genügend große Schnittweite an. Mir will scheinen, du weißt gar nicht, was das Wort Brennweite eigentlich bedeutet. Jedenfalls hat z. B. ein 35-mm-Weitwinkelobjektiv auch dann 35 mm Brennweite (und zwar bildseitig), wenn seine Schnittweite 40 mm beträgt.

Olaf. Entspann dich.

O, ich bin entspannt.

Es geht um Nachbarschaftshilfe via Internet.

Na eben. Und ich half dem Jens bei seiner Frage und stelle den Unfug richtig, den gewisse Leute verbreiten ...

-- Olaf