Zerene lässt gewaltig rauschen

[hago]

Kurt, ich verstehe ja deine Ungeduld.

Ich habe diese ganze Stackerei bisher immer nur mit JPGs gemacht, einfach, weil mich diese ständige Warterei generft hat.
Die wenigen Male, als ich RAWs aufgenommen habe, hatte ich nachher nicht den Eindruck, dass das die JPGs nicht gekonnt hätten.

Aber wahrscheinlich habt ihr Recht und ich muss mich etwas in Geduld üben.

Hago

[Guppy]

Hallo Hago

Diese Eindrücke hatte ich auch schon mal.
Grundsätzlich macht es Sinn, wenn ich
im Bereich des Focus-Stackings Angaben mache.
Kamera, RAW, Optik, Abbildungsmasstab usw.

Habe ich in meinen Anfängen auch von anderen
Fotografen gelesen und dennoch anderes versucht.

Macht oft auch Sinn, doch mindestens das,
was andere sagen, muss man ausprobieren.

Predigen ist das Eine,
erhöret zu werden das Andere.

Alles bestens,
habs gut im Leben.

Kurt

[Ganbatte]

Hallo zusammen,

ich wandele die Bilder mit dem kostenlosen Canon Digital Professional
von RAW in TIFF 16 bit um.
Ich sage es nochmals,
selbst der Programmierer von Zerene erklärt,
dass es eine Eigenschaft ist
das es unter Pmax ein höheres Rauschverhalten gibt.

Gruß

Michael

[HCS]

tja, dann schlag' ich mich eben mal mit diesen TIFs rum - ungern, weil dann alles 5 mal so lange dauert.

Warum sollte das fünfmal so lange dauern? Ob man nun jpg oder tif aus den RAWs erzeugt, ist kein großer Unterschied.

[hago]

Hallo Christian,

ich habe gerade nachgeschaut:
ein TIF hat 217 MB genau das gleiche Bild als JPG höchster Qualität hat 12,6 MB.
Diese unterschiedlichen Datenmengen muss der Rechner eben verarbeiten.
Vor allem das Stacken geht da bei den TIFs verständlicherweise deutlich langsamer.

Gruß, Hago

[Ganbatte]

Hallo Hago,

wir sind bei unserer Art der Fotografie auf der Suche nach
jedem Fitzelchen an Qualitätsgewinn.
Tiff gegenüber jpg denke ich macht schon etwas aus.
Man speichert in Zerene in TIFF,
dann in Lightroom kleinere Anpassungen, man speichert wieder.
Dann in der Bildbearbeitungssoftware arbeitet man weiter, man speichert wieder.
Dann evt. nochmal in Lightroom, wieder speichern.
Dann exportiert man in jpg für das Makroforum.
Bei all den Speicherschritten verliert man in jpg pro Schritt immer
etwas an Qualität.
Die bleibt bei TIFF unberührt, außer zum Schluß
beim umwandeln für das Makroforum.
Tiff lassen sich im LZW Kompremierungsverfahren
abspeichern, wo es durch das kompremieren keine Verluste gibt.

Gruß

Michael

[HCS]

Hallo Christian,

ich habe gerade nachgeschaut:
ein TIF hat 217 MB genau das gleiche Bild als JPG höchster Qualität hat 12,6 MB.
Diese unterschiedlichen Datenmengen muss der Rechner eben verarbeiten.
Vor allem das Stacken geht da bei den TIFs verständlicherweise deutlich langsamer.

Gruß, Hago

Hallo Hago,
die reine Dateigröße ist ohne Bedeutung, jedenfalls bei Zerene Stacker. 100 NEFs der D80 (10MPx, 7,8MB) in 100 TIF16 zu jeweils 57MB umzuwandeln, dauerte mit CNX2 3min. Der Stack brauchte 10min30s.
Die Konvertierung in 100 JPGs dauerte 2min50s, der Stack 10min10s.
Das deckt sich mit der Aussage des Erfinders des Programms, der in einer Email darauf hinwies, daß es für die Verarbeitungszeit nur auf die Pixelzahl ankommt, nicht aber auf die Filegröße, den Filetyp oder die Farbtiefe.
Mit Zerene kann man also unbeschadet mit TIF arbeiten. Wie das bei anderen Programmen aussieht, entzieht sich meiner Kenntnis, vielleicht ist es da anders.

[hago]

Hallo Christian,

es kann schon sein, dass ich mich da sehr von den unterschiedlichen Dateigrößen habe beeindrucken lassen.
Jedenfalls werde ich das mal genauer ausprobieren.
Danke.

Gruß, Hago

[hago]

das war zweimal das gleiche - weg damit
Hago

[Guppy]

Hallo Hago

Verwendet man bei einer Vergrösserung über 1:1
eine Kamera die eine massiv
höhere Auflösung hat wie das Objektiv,
zum Beispiel Nikon D7000, D600, D7100,
dann kann man das Rauschen ohne Detailverlust entfernen.
Das ist ein Sinn des Pixelwahns.
Obwohl die genannten Kameras unterschiedlich
grosse Pixel besitzen ist das resultierende Bild
bei keiner Kamera nennenswert besser wie
bei den anderen.
Die Auflösung aller genannten Kameras ist höher wie die
Auflösung bester Objektive.
Bei 1:1 ist die Auflösung der Kameras etwas höher,
bei 5:1 viel höher und über 10:1 fast sinnlos hoch.

Beim Stacken mit Zerene verwende ich immer PMax,
zwischendurch zum Vergleich auch DMap.
DMap ist bei meinen Bildern nie besser, weder vom
Rauschen noch von der Auflösung, aber DMap beinhaltet
sehr viele Artefakte auch bei unterschiedlicher Einstellung von "Percentile"!
Bei DMap ist die Farbsättigung etwas höher und die Tonwertkurve etwas flacher,
die Tonwertunterschiede sind somit etwas feiner.
Jedoch lässt sich dieser Unterschied ohne Verluste bei der Bearbeitung ausgleichen.

Ein entscheidender Unterschied besteht im Sensorformat.
Verwendet man eine Vollformatkamera, zum Beispiel die Nikon D600,
dann muss man, um den gleichen Bildausschnitt zu erhalten,
1,5 mal mehr vergrössern wie wenn man eine Crop Kamera zum Beispiel D 7100 verwendet.
Durch das optisch stärkere Vergrössern erhält man aber eine optisch sichtbar höhere Auflösung.
Dies obwohl die erwähnte D600 viel grössere Pixel besitzt wie die D7100!
Das Problem kann dann bei einer Vollformatkamera sein, dass aller Art
bildqualitäts Probleme im Randbereich (Ecken) auftreten, dies vor allem bei Mikroskop Objektiven
mit ihrem kleinen Bildkreis.
Verwendet man Luminare, die für Mittelformatkameras (6X6cm Negativformat) gerechnet sind,
dann bestehen keine Probleme im Randbereich.
Verwendet man geeignete Mikroskop Objektive, dann kann man sie mit erhöhtem Auszug
und somit erhöhter Vergrösserung und dann ausreichendem Bildkreis verwenden,
jedoch ist ihr Auflösungsgewinn dann nur bei etwa 10% höher und nicht so hoch
wie bei den Luminaren (25-50%).

Der grosse Gewinn bei der Verwendung des TIF Formates, ist nach dem Stacken,
die Tonwerte können besser angepasst werden. Dunkle Löcher erhalten Zeichnung.
Belichtet man bei der Aufnahme etwa 2 Blenden zu dunkel, dann kann man jetzt
auch in den sehr hellen Stellen noch Zeichnung hervorzaubern.
Die Umwandlung ins JPG Format, ganz am Ende, wenn die Bearbeitung im TIF Format
abgeschlossen ist, gelingt dann bestens.

Betrachte mal das Histogramm, bei bearbeiteten JPG besitzt es oft viele Spitzen,
sie kommen von der Veränderung der Tonwerte (Tonwertabrisse).
Das Histogramm im TIF Format ist eine kontinuierlich verlaufende Kurve,
ohne schmale Spitzen. Wird dieses Bild in JPG umgewandelt, dann zeigt das Histogramm
auch im JPG Format keine schmalen Spitzen und somit das Bild keine Tonwertabrisse.
Beim JPG Format hat man nur einen extrem kleinen Bereich um die Tonwerte (lokal oder gesamthaft)
zu verändern. Es entstehen schnell Tonwertabrisse und die Bilder werden auch sehr schnell hart im Kontrast!
Dies ist auch mit ein Grund, weshalb bei JPG Fotografen die Bildbearbeitung verpöhnt ist.
Fotografiert man in RAW oder TIF, dann bestehen diese Probleme nicht.

Wem es noch nicht langweilig ist, kann weiter lesen.

Fotografiert man im JPG Format (8Bit Farbtiefe) dann hat man von Schwarz bis Weiss (dunkel bis hell)
bei jeder Farbe 256 Helligkeitsstufen.
Bei RAW sind es oft etwa 12 Bit, das ergibt 4096 Helligkeitsstufen, das sind 16 mal mehr Abstufungen.
Bei der Bearbeitung, möchte man zum Beispiel in einem Bereich der einen Zehntel des gesamten Helligkeitsbereiches beinhaltet, die Helligkeit erhöhen.
Bei JPG enthält dieser Bereich (256/10) etwa 26 Helligkeitsstufen,
bei TIF (4096/10) besitzt man in diesem Bereich immer noch etwa 410 Helligkeitsstufen
(also immer noch weit mehr Helligkeitsstufen wie im gesamten JPG Bild).
Hellt man nun bei einem JPG Bild in diesem Bereich etwas auf, verschiebt man also einige Helligkeitswerte
auf einen höheren Wert, dann sinkt im Extremfall der Anteil des ursprünglichen Helligkeitswert
auf Null und der hellere Wert, der ja schon eine gewisse Anzahl Werte besitzt
kann sich leicht verdoppeln (dies führt im Histogramm zu den schmalen Spitzen)
und kann somit zu Tonwertabrissen führen, der Helligkeitsbereich enthält dann eventuell
an Stelle von seinen einstigen 26 Helligkeitswerten nur noch die Hälfte,
somit etwa 13 Helligkeitswerte.
Dieser Bereich schaut dann aus, wie wenn das Bild mit (256/2) 128 Helligkeitsstufen pro Farbe aufgenommen hätte, also hart im Kontrast.

Bei der gleichen Rechnung im TIF Format beinhaltet der aufgehellte Bereich
immer noch (410/2) 205 Helligkeitsstufen, also fast noch so viel wie ein
unbearbeitetes JPG gesamthaft Helligkeitswerte besitzt.
Es besteht ein krasser Unterschied zwischen 205 Helligkeitswerten in TIF
zu nur noch 13 Helligkeitswerten bei JPG.
Wandel man am Ende der Bearbeitung das TIF Bild in JPG um, dann enthält das JPG Bild
in diesem Bereich immer noch 26 Helligkeitswerte, während das in JPG bearbeitete Bild
nur noch 13 Helligkeitswerte enthält.

Dreht man an anderen Reglern, zum Beispiel an den Farbreglern, dann verhält es sich ebenso.

Weiter geht es:
Fotografiert man in JPG mit 256 Helligkeitsstufen pro Farbkanal, ist man gezwungen den ganzen
Helligkeitsbereich auszunutzen. Also ja nicht unterbelichten,
denn jede Blende Unterbelichtung nagt an den schon wenigen 256 Helligkeitsstufen.
Also möglichst hell belichten und das Risiko auf sich nehmen,
dass einige eventuell wenige Spitzlichter ausgefressen sind (überbelichtet).
Fotografiert man in RAW mit 4096 Helligkeitswerten pro Farbe, kann man gelassener Belichten,
somit ohne weiteres 1-2 Blenden unterbelichten, da man genügend Reserve hat.
Ausgefressene Spitzlichter treten dadurch weniger häufig auf!

Gerade in der Makro- und Mikrofotografie mit der sehr schwierigen Beleuchtungssituation
und beim Stacken, das den Kontrast noch erhöht,
ist es wichtig, dass man genügend Helligkeitsstufen zur Verfügung hat.

Ich fotografiere deshalb beim Stacken sogar mit 14Bit RAW,
da erhalte ich 16384 Helligkeitsstufen, an Stelle von 256 in JPG!

Gut Stack

Kurt