Die Grenzen der Optik?

[Guppy]

Hallo Daniel

Du bist sehr unterschiedlich gut ausgerüstet.
Ich beziehe mich mal auf das zweite Bild,
leider stellt du die Bilder nicht so ein,
wie du solltest und es fehlen wichtige Angaben.
Du verwendest eine höchstauflösende Nikon D800
mit einer Notlösung, Weitwinkelobjektiv in retro Stellung.
Das bringt von der Optik gesehen nicht das beste.
Selbst bei bester Optik für 4:1 löst die D800 viel
zu hoch auf, grössere Pixel mit weniger Rauschen
wären dienlicher (z.B. D600).
Ich hoffe du hast mit 100 ASA fotografiert.
Leider finden sich neben den fehlenden Angaben, dass das Weitwinkel
in retro verwendet wurde, der fehlenden Angabe der ASA/ISO
Einstellung, auch keine Angaben, wieviele Bilder du für
den Stack angefertigt hast und den Abstand von Bild zu
Bild, du erwähnst nicht einmal, ob es ein Stack ist.

Falls es kein Stack ist, wäre die Angabe wichtig,
mit welcher Blende du fotografiert hast,
dazu kann ich aber sagen, wenn dem so ist,
arbeitest du nicht mit der schärfsten (hochauflösesten) Blende,
denn die Schärfentiefe ist für 4:1 relativ hoch.

Du bist wohl an der optischen Grenze deiner Arbeitsweise,
doch bei einer optisch richtig gewählten Ausrüstung
und Anwendung liegt noch einiges mehr drin.

Es geht besser:
Ein Luminar 40mm und stacken.

Kurt

[daseff]

Hallo Daniel,

Kurt hat es schon zwischen den Zeilen angedeutet.

Bitte lade die Bilder über die Forenupload-Funktion hoch

[eRPe]

Hallo Daniel,

ich hatte Dich schon einmal gebeten,
die upload Funktion zu verwenden und nicht zu verlinken.

Bitte nimm die links raus und stelle die Bilder forumskonform ein.
Zur Begutachtung haben wir auch eine Galerie, dann aber
nur 1 Motiv zeigen. Dort läßt sich genauso gut fachsimpeln.

http://www.makro-forum.de/forum149,mikr ... rafie.html

Gruß
Reiner

[Guppy]

Hallo Daniel

Natürlich kann man mit einem schönen und grossen Stein,
Nägel einschlagen, doch mit einem Hammer,
bedingt durch Hebelgesetz geht es besser!
Das wären dann die "Grenzen der Mechanik".

Die "Grenzen der Optik" liegen nicht, bei falscher
Anwendung eines Objektivs (retro Stellung).

Du scheinst viel zu wissen, doch leider handelst du nicht danach.

Suche im Internet nach einem 83 Seiten starken
Dokument mit dem Namen "Leica M Objektive, Ihre Seele und ihre Geheimnisse"
von Erwin Puts.
Wenn du diese 83 Seiten gelesen hast, weisst du in etwa,
wo die Grenzen der Optik im Fotoobjektivbau sind.
UND du wirst nie mehr ein Objektiv in retro an die
Kamera setzen, mit der Erwartung, dass da die
"Grenzen der Optik" spürbar werden.

Kurt

[Guppy]

Hallo Daniel

-Nunja, ich musste ISO 400 verwenden, da der Blitz (SB900) zu schwach war.
-Ich möchte mal ein Bild zeigen, dass zwar schon vor reichlich einem Jahr aufgenommen wurde und damit den Forenregeln widerspricht,
-Sorry, ich ging in der Annahme, nur 2 Bilder einstellen zu dürfen (wie in der Galerie), daher habe ich verlinkt, da ich gern 3 zeigen wollte.

Ich hoffe, dies reicht zur Erhellung.
Mir geht es aber gar nicht so sehr um diese Beispiele, sondern dass
du einige Faktoren bestens optimierst, andere die aber ebenso
eine grosse Rolle spielen nicht berücksichtigst.

So ist mir auch dein Satz:
Nein, vorerst kein Stack. Ich habe zwar auch Stacks, aber diese Fehlerquelle möchte ich ausgeschlossen wissen.
Nicht ganz klar, das kann aber auch an meiner Begriffstutzigkeit liegen.

Ich will nicht auf f=8 hinaus, sondern, dass du dir bewusst bist,
dass es die "Förderliche Blende" gibt, sie ist nach meinem Verständnis
der Definition ein Kompromiss (Zwischending) zwischen
viel Schärfentiefe und wenig Beugungsunschärfe,
sie wird auch "Optimale Blende" genannt.
Wünscht man die höchste Auflösung, zum Beispiel beim Stacken,
dann nennt man diese "Kritische Blende", zum besseren Verständniss
nenne ich sie jeweilen "schärfste Blende".

Fotografierst du bei 4:1, dann erhälst du bei
der schärfsten Blende sehr wenig Schärfentiefe.
Sobald du stärker abblendest, erhälst du etwas mehr
Schärfentiefe, die Auflösung geht aber sehr schnell in den Keller,
dies ist überhaupt nicht D800 würdig.

Wähle die Blende (Schärfentiefe) nach deinem Gutdünken,
dagegen ist nichts einzuwenden, doch es ist nicht
"Die Grenze der Optik", ausser du meinst mit Optik
das Objektiv und nicht die Lehre der Optik.

Willst du einen hohen Abbildungsmassstab bei höchster Auflösung,
mit viel Schärfentiefe, dann musst du stacken.
Jean zeigt hier ein gutes Beispiel bei einem
Abbildungsmassstab der nicht extrem hoch ist:
http://www.makro-forum.de/viewtopic.php ... highlight=

Kurt

[ClimberM]

Hallo Daniel
...
Die "Grenzen der Optik" liegen nicht, bei falscher
Anwendung eines Objektivs (retro Stellung).

Du scheinst viel zu wissen, doch leider handelst du nicht danach.

Suche im Internet nach einem 83 Seiten starken
Dokument mit dem Namen "Leica M Objektive, Ihre Seele und ihre Geheimnisse"
von Erwin Puts.
Wenn du diese 83 Seiten gelesen hast, weisst du in etwa,
wo die Grenzen der Optik im Fotoobjektivbau sind.
UND du wirst nie mehr ein Objektiv in retro an die
Kamera setzen, mit der Erwartung, dass da die
"Grenzen der Optik" spürbar werden.

Kurt

Hallo Kurt,

das generelle Ablehnen einer Retro Stellung eines Objektivs kann ich nicht nachvollziehen.

Objektive werden auch für bestimmte Bild-/Gegenstandsweiten Bereiche optimiert, sowie für Bildwinkel/Bildkreise.
Erwin Puts geht recht allgemein auf seinen "Fuhrpark" ein. Er schreibt auch aus einer meiner Meinung nach eher klassischen Sicht.
D.h. wir haben Leica M Objektive die etwa für Gegenstandsweiten über 1m bis unendlich zu KB-Film gerechnet werden. Ein Auszug von über einem Meter in Retro Stellung wird man kaum einsetzen.
Demgegenüber findet man bei Vergrößerungsoptiken durchaus Bild-/Gegenstandsweiten Bereiche die denen im Makroeinsatz in Retro Stellung nahekommen wenn nicht sogar entsprechen. Dass hierbei eine Optimierung für einen weiten nicht genutzten Bildwinkel "mitgeschleppt" wird sollte klar sein.
Demzufolge müsste man zu hochspezialisierten Optiken greifen, die heutzutage praktisch nicht mehr im Consumer Objektiv Portfolio der Hersteller erscheinen.

Heutzutage werden Objektive mit 33 Linsenelementen und hoher Abbildungsleistung auf den Markt gebracht (Anm.: Leica M ~ max. 10). Es muss daher sehr wohl große Fortschritte in der Optikrechung, -Fertigung und -Montage geben an deren Details wir als Endkunden leider nicht Anteil nehmen können. (Anm.: auch die zitierte Schrift dient mMn in erster Linie dem Marketing.)

Ich geh davon aus, dass auch heutige Wissenschaftler nicht unter geistiger Blockade leiden und die genannten neuzeitlichen Fortschritte für ihre Arbeit nutzen können.
Auch heutzutage bleibt die Kostenfrage maßgebend, da entweder große Stückzahlen oder hoher Marktpreis bedient wird.
Nischen wie spezialisierte Makro-/Mikroobjektive bleiben am Markt der Fotooptiken (mangels Absatzmöglichkeiten?) zunehmend außen vor.

[Benjamin]

Hallo Daniel,

ich weiß jetzt nicht was dich an den Bildern stört, aber für 100% Crops aus 36MP sehen die doch ganz OK aus.

Zum ersten Bild: Das 90er Tamron hatte ich auch mal, das kam überhaupt nicht gut mit Vorsatzlinsen, und nichts anderes ist dein 35er ja, zurecht. Da würde ich in Zukunft auf Zwischenringe setzen.
Bei 2:1 - 3:1 finde ich am KB Blende 16 (eingestellt, nicht das was die Nikon ausrechnet) noch voll brauchbar. Klar leidet die Pixelschärfe, aber in 60x40 sieht das fertige Bild gut aus.

Zu den anderen beiden: f/8 ist da mMn völlig OK, sehen aber etwas kontrastarm aus.
Eventuell ist das Hanimex halt nicht so der Brüller.
War wenn ich mich recht erinnere doch eher eine "Billig-Marke".
Ich glaube mich zu erinnern, daß irgendwer hier im Forum mal mit 'nem Minolta-WW in Retrostellung gute Resultate gezeigt hat.

Die von Kurt empfohlenen Luminare kann ich auch empfehlen. Machen schon Laune, wenngleich ich da 40er draußen eher selten verwende.
Das 63er ist da universeller & ähnlich gut wie das Canon MP-E.
Manchmal sogar besser, weil die Blende kreisrund ist.

[Guppy]

Hallo Peter

Das Maximum an Auflösung wurde in der Optik, Ende der vorletzten Jahrhunderts erreicht.
Inzwischen versucht man diese Auflösung nicht nur in der Bildmitte,
sondern bis zum Bildrand mit möglichst wenig Abbildungsfehlern zu erreichen.
Dies ist nur möglich, wenn man genau weiss, für welchen Einsatz
ein Objektiv Verwendung findet.
Dies bedeutet, dass es so viele unterschiedliche Objektive gibt,
wie Einsatzmöglichkeiten.
Die Retrostellung ist in der Optik nichts neues, wenn sie Vorteile bringt,
wird sie beim Objektivbau eingesetzt. Es macht aber keinen Sinn, ein
Retroobjektiv wieder umzukehren.
Ich bin absolut nicht abgeneigt, Objektive in anderer Weise einzusetzen,
das habe ich über Jahre praktiziert.
Siehe:
http://www.makro-forum.de/fpost331659.html#331659
http://www.makro-forum.de/fpost251029.html#251029
http://www.makro-forum.de/fpost247582.html#247582
http://www.makro-forum.de/fpost596003.html#596003
http://www.makro-forum.de/fpost386469.html#386469
http://www.makro-forum.de/fpost369301.html#369301
http://www.makro-forum.de/fpost630912.html#630912
http://www.makro-forum.de/fpost630214.html#630214
http://www.makro-forum.de/fpost745897.html#745897
http://www.makro-forum.de/ftopic72299-0-asc-0.html
http://www.makro-forum.de/fpost889395.html#889395

Betreffend:
"Ich geh davon aus, dass auch heutige Wissenschaftler nicht unter geistiger Blockade leiden"
empfehle ich folgenden Beitrag:
http://www.makro-forum.de/viewtopic.php ... ight=leica

Durch meine praktischen Versuche, ist meine heutige Meinung entstanden.
Der Weg war sehr lehrreich, macht Spass und ist empfehlenswert.

Gut Licht

Kurt

[ClimberM]

Hallo Peter

Das Maximum an Auflösung wurde in der Optik, Ende der vorletzten Jahrhunderts erreicht.

Was die Mikroskopie anbelangt käme von meiner Seite ein klares NEIN.
Neue Verfahren haben zu einer deutlichen Auflösungssteigerungen geführt, nicht nur der Einsatz immer kürzerer Wellenlängen.
Für Details müsste ich mich wieder in die Thematik einlesen. Siehe Wiki unter http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtmikro ... bbe-Limits

Hinsichtlich DSLR Optik - ein EF 4/200-400L IS 1.4x mit 33 Linsenelementen wäre vor wenigen Jahrzehnten wohl schlichtweg unberechenbar gewesen. Ich glaube nicht, dass die Hersteller zu ihren Möglichkeiten aus dem Nähkästchen plaudern (wollen).

Inzwischen versucht man diese Auflösung nicht nur in der Bildmitte,
sondern bis zum Bildrand mit möglichst wenig Abbildungsfehlern zu erreichen.
Dies ist nur möglich, wenn man genau weiss, für welchen Einsatz
ein Objektiv Verwendung findet.
Dies bedeutet, dass es so viele unterschiedliche Objektive gibt,
wie Einsatzmöglichkeiten.
Die Retrostellung ist in der Optik nichts neues, wenn sie Vorteile bringt,
wird sie beim Objektivbau eingesetzt. Es macht aber keinen Sinn, ein
Retroobjektiv wieder umzukehren.
Ich bin absolut nicht abgeneigt, Objektive in anderer Weise einzusetzen,
das habe ich über Jahre praktiziert.
...

Vor lauter Retro sollte man niemanden auf falsche Züge aufspringen lassen. Retrofokusobjektive (ergo Weitwinkel für SLRs) sind wieder etwas anderes. Solch zusätzlichen "optischen" Ballast für ein Zwischenbild wird man zu Makrozwecken nicht mitschleppen wollen.
Ich erinnere mich in einem Thread (hier oder im blauen Forum) zum Thema Vergrößerungsobjektive in dem ich auf den dort (exemplarisch sei eine 5-fache Vergrößerung genannt) oft sinnfälligen Einsatz eines Objektivs in Retrostellung hingewiesen zu haben. Soweit ich mich erinnere deuteten Ergebnisse eines engagierten Testers in die Richtung Retro also der Einsatz im vom Hersteller optimierten ABM Bereich kann Auflösungsvorteile erbringen.
Vergrößerungsoptiken im Gegensatz zu Leica M Optiken werden für nahe Objektweiten und häufig mäßige Vergrößerungsfaktoren gerechnet. Manche Konstruktionen scheinen im ersten Blick symmetrisch, sind sie meist nicht. Das lässt sie für unsere Zwecke geeignet erscheinen.
Auch in diesem Fall/Thread zeigte sich, dass für gute Ergebnisse Aufwand nötig ist. Billige, lichtschwache Linsen zeigen eine Verbesserung durch Retrostellung nicht und offenbaren frühzeitig Schwächen. Man muss zu erstklassigen Produkten wie einem Rodenstock Apo greifen.

Betreffend:
"Ich geh davon aus, dass auch heutige Wissenschaftler nicht unter geistiger Blockade leiden"
empfehle ich folgenden Beitrag:
http://www.makro-forum.de/viewtopic.php ... ight=leica

Durch meine praktischen Versuche, ist meine heutige Meinung entstanden.
Der Weg war sehr lehrreich, macht Spass und ist empfehlenswert.

Gut Licht

Kurt

Ja, ökonomische Entscheidungen bei der Entwicklung von Optiken und optischen Produkten beschränken idR die Leistung wie z.B. die erzielbare Auflösung - von Exemplarstreuung mal abgesehen. Hersteller beschränken sich auf machbares, das Optimum will/kann man aus Kostengründen nicht erzielen, d.h. man optimiert nicht die Auflösung sondern den Ertrag. Im Umkehrschluss bedeutet dies, dass nach allen Regeln gegenwärtiger Objektivbaukunst optimale abblendbare Mikrooptiken nicht existieren!
Viele Optiken werden in hohen Stückzahlen bis in den niedrigen vierstelligen Euro/SFr Bereich produziert. Produkte wie Wechseloptiken für die Mikrofotografie mit DSLR und EVIL erscheinen praktisch nicht mehr als neue Rechnungen. Das bereits etwas ältere Canon MP-E muss man nennen. Eine Vielfalt wie in den 70-90er Jahre u.a. von Canon, Olympus (2.8/38, 2.8/20), Nikon etc. findet sich nicht mehr im aktuellen Angebot der Hersteller.

Leider lässt mir mein Sitzfleisch und die notwendige Investitionsgröße nicht den Raum für umfassende eigene Erfahrungen mit der großen Vielzahl der mikrofotografischen Möglichkeiten, so dass ich selbst keinen breiten Überblick aus eigener Anschauung gewinnen werden kann.

[Guppy]

Hallo Peter
Vielen Dank für deinen kurzen Einblick in die Tiefen der Mikroskopie.
All meine geäusserten Beobachtungen beziehen sich auf Auflichtfotografie mit sichtbarem Licht,
ohne spezielle Beleuchtungsmethoden (wie sie in der Mikroskopie zur Anwendung kommen)
und handelsüblichen Optiken und Kameras.

Dein Hinweis, dass ein Rodenstock Apo Objektiv in Retro,
bessere Ergebnisse bringen könnte wie ein Luminar,
müsste man unter den uns zur Verfügung stehenden Möglichkeiten
ausmessen und an Hand von Bildern verglichen werden,
vorerst vielen Dank für diesen Hinweis.

Kurt